保守主義:內在價值與外在價值

保守主義並不將節省成本當作理由。
針對這一立場所蘊含的兩點:

  1. 我不太清楚「其他成本之節省效益」指的是什麼,可以說稍微多一點嗎?我猜測可能是指工具價值?如果是的話那還是會回到「既然所有工具價值都能被取代,支持同婚者還是想要同性戀者能夠結婚,代表婚姻制度有些什麼是值得你們追求的」——而那個什麼,保守主義者認為,就是婚姻制度的內在價值。還是說是某種效益最大化的考量呢?也就是,既然能夠增加節省效益,為什麼不接受這種效益最大化的考量?但針對這點,保守主義者也有回應:但我不知道是不是每一次改變都是好的——基於效益最大化而要求的改變很可能讓我們失去某些東西。

2.保守主義沒有做成本上的區分跟差別處理——我的感覺這有一點點對保守主義者丐題,畢竟這從來都不是他們預設的前提。他們只考慮(1)該事物是否已經存在;(2)該事物是否具有內在價值;如果(1)(2)都成立,那保守主義者會認為(3)我們有一個保守主義的理由去保存該事物。

此外,保守主義並沒有要「計算價值的多寡」呦;保守主義者只要「確立某事物具有內在價值」就足夠滿足(2)的要求了。換言之,不管價值怎麼被計算吧、不管價值高還低,「只要有」,就族夠了。

現行制度所既有的內在價值,從成本角度而言,屬於改採新制度(放棄維護現行制度)的機會成本。
而改採新制度,除了是放棄維護現行制度所既有的內在價值(從而必須付出此種機會成本)外,至少:

  1. 於實現新制度的相關活動上(如相關之立法與行政活動)也必須付出活動所需之成本,此外,
  2. 新制度所具有之內在價值有可能低於現行制度的內在價值,此一價值損失期望值也是一個改採新制度(於放棄維護現行制度之內在價值以外)時所需額外付出之成本。

a制度的價值,是採取a制度所需放棄的其他制度的價值,也就是a制度的機會成本。

以此定義觀之,價值與成本其實是一體兩面的事實,端看評價上要從哪個面向去考察而已。

也因此,既然保守主義講究維護制度現狀的既有內在價值,以此為反對改變制度的理由,那麼我當下很難理解的根本問題就是:為何保守主義可以是(或可被理解為)一種並不計算成本高低(實即等於不管價值的高低比較)、卻可能合乎理性的主張?

抑或是,政治上的保守主義,是對於以理性指導政治改革之可行性與可欲性的一種懷疑,是對於政治改革工程師的理性侷限(相較於傳統所已蘊含的集體經驗智慧)的一個強調,所以,保守主義根本懷疑我們能夠或應該基於新舊制度間的本益比較而決定取新捨舊,並認為累積自經驗智慧的政治傳統幾乎總比運用理性分析所得的政治改革訴求來得可信可靠?

如果保守主義的意旨是這樣,那它認為現行制度應予維持的理由,與其說是建立在現行制度具有什麼可以用語言加以清楚描繪的內在價值之上,不如說是建立在「現行制度所源自的經驗智慧累積,原則上要比個人的有限理性來得可靠」的經驗法則之上。果然,則本文訴諸保守主義,而以現行婚姻制度(或者,婚姻制度)本身具有內在價值作為反同性婚的理由,似乎逸脫了保守主義的前述本意。換言之,要以保守主義來反同性婚,應該訴諸的,並不是那個講不清楚、難以言喻的內在價值,而是回歸於「相較於傳統所代表的集體的、歷時的經驗智慧,我們對於理性指導政治改革所應保持的不信任—縱使我們一時無法運用理性而以語言清楚說明傳統的內在價值到底有何具體內容,亦然」。

你提供了一個很好的分析,也可能很妥適的總結了許多保守主義者的想法。

但是,訴諸內在價值的這種保守主義並沒有你以為的那種問題——他不會逸脫於保守主義之外。因為我提供的這種保守主義只要確立「有沒有內在價值」就好。而經驗智慧累積之類的,這種傳統也可以是內在價值的一環。但不論如何,只要有內在價值,對我提供的這種保守主義來說,就夠了。

而這也可以回應你更上頭的提問:

保守主義者沒有要計算價值高低。只要有就好。

而我覺得你在這裡對保守主義的批評並不妥適,因為你的批評是:「只要不是計算成本的都不理性」。可是這會是一個很強的、針對「甚麼算是理性」的宣稱,但這根本不是保守主義要談的。

而且保守主義並不反對別人計算價值高低;保守主義堅持的是:只要有價值,不論高低,都能提供一個理由讓我們要保存它。去說保守主義根本沒算價值高低,因此不理性,感覺有點像在打稻草人。

確實,我以為你附上的那篇只是供參考,所以我依然將注意力放在原本那篇。對於新的那篇來說,我的批評似乎變得不太重要。

但是依然有一點:

對於同婚支持者來說,既存的婚姻制度不見得具有內在價值,而是這種婚姻制度必須至少獲得擴張(包容同性戀者的婚姻),才具有內在價值。因為你支持「既存的婚姻制度具有內在價值」的直接論證(我沒理解錯的話,倒數第二段的辯證也是在展現這個論證)只有單獨這一段,光是這樣似乎不足以得出你要的結論,甚至有偷換概念的嫌疑。

在我第四部分中我有處理支持同婚者宣稱「婚姻制度不具有內在價值而僅具有工具價值」的論證。

確實在第三部分中只提供了這樣一小段的論證,可是我在這裡預設的對象是認為婚姻制度也具有內在價值的同婚支持者。而對保守主義者來說,只要能夠確立「婚姻制度確實有內在價值」就足夠了——而值得追求、或我們實際上確實追求,是我能想到最直接的論證方式了。

只是,我不太確定偷換概念出現在哪…?

你的論證像是:

  1. 如果婚姻制度(A)沒有內在價值,那同性婚姻支持者就沒有必要追求。
  2. 因此,不管是同性婚姻支持者還是非同性婚姻支持者,都會認為婚姻制度(B)具有內在價值。

婚姻制度(A)在這裡的意義接近「一般而言的婚姻制度」,婚姻制度(B)是「既存的婚姻制度」,你在這裡想論證的我沒理解錯的話,應該是要論證「婚姻制度(B)具有內在價值」,這樣的話如何從 (1) 中推出?

另外不確定這樣的論證(訴諸雙方支持者)對主張「婚姻不只沒有內在價值,甚至具有負面價值」的毀家廢婚派來說,究竟該如何成立?

我想,你要不要把回文的那個版本和頂樓的版本位置對調一下,主要先以回文的版本來討論。以下是對回文版本的一些意見。

「而保守主義者並不是就其自身毫無意義」這句話的意思要看完接下來兩三個句子才能理解,這讓它的出現缺乏功能。
關於台灣那些被看成是保守主義的人,好像應該舉幾個例子。

「上述幾種其他的保守主義」有機會被理解成是在指涉「政治檯面上那些看起來像是保守主義但其實不是的人」。

此外,我注意到這篇文章沒有介紹柯恩是誰。在這個段落裡,其實就很適合先讓「柯恩式保守主義」進場,介紹一下柯恩是誰,他在保守主義陣營裡為什麼重要。

對內在價值vs工具價值的說明,應該要移到

前後。

文章裡有兩組(1)(2),可能會造成混淆。

這裡的(2)好像沒有回答到問題:

我建議這兩個地方之一可以直接把「如果婚姻沒有內在價值,那麼,沒有婚姻名目但法律保障相同的專法,就會跟婚姻一樣好」這個論點拿出來用。

我對調了XD

我把這段改寫了一下,也許會通順一點;同時我也指出台灣被看作是保守主義的例子。

我把文序調換了,也許更清楚;此外我也加入了關於柯恩的簡單介紹。

我做了相應的移動,應該會稍微通順些?

4.[quote=“kris, post:49, topic:2003”]
文章裡有兩組(1)(2),可能會造成混淆。
[/quote]

我檢查了一下,我不太確定是哪兩組,但我把猜可能會造成疑惑的地方改成(A)(B)。

我增加了關於(2)的敘述。

我加了,加在第一個建議的地方;III的段落。

我的論證是針對既存的婚姻制度而言。因為(1)既存的婚姻制度是既存的這個條件恆真,所以我沒有多做說明,不過確實可能會造成混淆,我試試看能不能在文中加一段落處理。

這個論證確實對毀家廢婚派不具吸引力,也可能根本無法成立。但因為我所預設的讀者是支持同性婚姻者,我其實沒有想太多關於毀家廢婚派的問題…(我的直覺是我不需要處理這一派,或者,至少不是這篇文章要處理的)

這樣的話你的證明會不會變得不是在論證「婚姻制度具有內在價值」,而是會變成「對於認為婚姻制度有內在價值的人來說,婚姻制度具有內在價值」。 :sweat_smile:

可是,我希望能夠向那些認為婚姻制度不具內在價值而僅有工具價值的人指出:其實你的行為蘊含了你認為婚姻制度具有內在價值,只是你沒察覺。

另外我也有點懷疑認為婚姻制度有負面價值的毀家廢婚派而言,他們會追求同性婚姻嗎…?如果他們根本上是追求消除婚姻制度的話,保守主義可能得再想另一個不同的論證針對這些人…(或至少,現在這個版本對他們來說說服力不夠強)

這段我有點疑惑。工具價值一般被認為屬於外在價值(extrinsic value),而外在價值的一個特徵就是:其價值有可能基於外在狀態的改變而改變。如果婚姻制度擁有工具價值,那麼當此工具可以提供更多人(同性)使用時,為什麼這不能說是婚姻制度的工具價值增加了?

在一個缺水的城鎮中有一口井,這口井原本只開放給20人取用井水,但後來開放給200人取用。這口井的工具價值沒有提高嗎?

因為在我原文中所點出的工具/內在的區分在於工具價值可以「為我們帶來些什麼」;而內在價值「無法為我們帶來什麼」。

所以,在這個意義下,能夠帶來法律保障是婚姻制度的工具價值。因此,能夠被更多人使用,恐怕不會是「工具價值增加」,而是「對更多人來說這個東西具有工具價值」。

如果你把保守主義維護既有制度的理由設定在「既有制度是人類集體經驗智慧的累積成果,比起訴諸一時的有限理性而要求建立的新制度,於原則上更具取捨制度智慧上之可信度」,而不設定在「既有制度如何具有一個(由於理性有限,所以原本就很難用理性語言清楚完整表達的)內在價值」,則可毫無困難地用來PK悔婚派(毀婚派)。

在你的用法底下,是否蘊含「工具價值不會是外在價值」?因為你的說法似乎意味著當某事物擁有某個程度的工具價值時,此事物的工具價值不會隨著外在環境而改變。如果這是你的用法,我覺得你要好好考慮這樣的用法適不適當。

我並沒有否認工具價值會隨著外在環境改變而改變這點;我也沒有否認工具價值是外在價值。

我只是說,如果井的工具價值是「可以提供飲用水」,不管是給兩個人、二十個人還是兩百個人用,他的工具價值都是「可以提供飲用水」(至少到枯竭前都是)。如果一口井開放給越多人使用、它的消耗速度可能越快;等到用光了它也沒有工具價值了——它確實是會隨著外在環境改變而改變呀。

我感覺你想講的是某事物的效益(utility)——也就是,該事物能夠帶來多少好處。一口井能讓兩百人用,確實比給二十個人用有更大的效益。

在這裡我的確是在談效益,而外在價值的改變確實可以從對外界所造成的效益的改變而來,這點是沒問題的(還是說你其實反對這點?)。所以當我在這個案例中用外在價值來理解婚姻的工具價值,我就是在說婚姻的外在價值基於帶來更大的效益而增加時,婚姻的工具價值就增加了。

「水用光了所以沒有工具價值」這意味著「這口井沒辦法再提供他人任何利益,所以沒有價值」,這正好是我想說的「工具價值可以隨著事物所能產生的效益而改變」。一口井如果能夠提供給越多人使用,則它能產生的效益越高,因此(工具)價值越高。如果井水乾涸了,則它不能提供任何人使用,它無法產生任何效益,則它沒有(工具)價值。

你的用法實際上就是透過效益來理解的(否則你如何主張沒辦法提供飲用水的井沒有工具價值?)。

那麼問題來了,當一口井不能夠提供飲用水,所以基於無法提供任何效益而沒有工具價值時,那麼在它可以提供飲用水的時候,為什麼它可以提供不同的效益,我們卻不能說這些不同的效益體現了不同的工具價值?

我現在不是要主張我對於工具價值的理解才是對的,而是,你有什麼獨立的理由主張在這種情況下,我們應該選擇(1)這口井就算可以提供給多人使用,其工具價值依然不會改變。而非選擇(2)這口井如果可以提供給更多人使用,則其工具價值增加了?(另外一個要注意的是,如果用井水來類比婚姻制度,我們假設井水不會枯竭比較適當,因為婚姻制度好像不會因為太多人使用就消失。這樣的假設不會讓我的類比失效,因為我要類比的是「如果某事物的外在效益增加,則此事物的工具價值也會增加」。)

我並沒有反對這一點。

雖然這跟我在文中提到的工具價值的概念不同,但是這並不會影響我整篇文的論證。

在井水的例子中,我說井的工具價值是「可以帶來水」;因此當他無法帶來水時,他就失去了可以帶來水這個工具價值。

在我的用法中,工具價值比較像是一個一個(可以提供水、可以提供裝垃圾的空間等等)的東西;你似乎想要說其實工具價值是某個量,而不是我講的一個一個的東西。

如果你想說工具價值之所以是工具價值,是因為它能帶來效益——這我並不反對。但我的想法更像是,我不知道,體重機吧。你的體重不管怎麼變,機器就是機器,他不會因為你的體重變重了所以就更有價值。

這個問題我在文中有回應(出自文中IV部分):

換言之,即使你對工具價值的理解才是正確的,而我根本上搞錯工具價值的意思。但對保守主義者來說,重點還是在內在價值上。只要一個東西(1)已經存在,並且(2)具有內在價值,那麼保守主義者就會說(3)我們有一個保守主義的理由要保存它。