霍布斯與他的自由觀


(賴天恆) #21

你能否給我一段出處?這與我對共和自由的理解差異很大。


(陳紫吟) #22

@imp 好,不過這是我上課教授的自編講義,我需要去問一下,抱歉等等我~


(賴天恆) #23

我對共和自由的理解主要來自Philip Pettit的作品,比方說Republicanism (1997)以及On the People’s Terms (2012)。此外也有參考SEP Republicanism。其中這段可以參考:

Absolutely central to the contemporary civic republican program is the conception of political liberty as non-domination or independence from arbitrary power, and so it makes good sense to begin with an explication of this idea.

當然,我不排除在文獻中有其他使用共和自由的的方式我沒有讀到。


(張智皓) #24

說Berlin的積極自由是指「受到幫助去實現欲望的自由」,可能會有點誤導。畢竟對Berlin來說,如果我的行動僅是透過我自己生物天性所驅動,只是為了滿足生物天性所產生的欲望,就算受到他人幫助而滿足了這些欲望,我的行動依然是不自由的(沒有積極自由)。在談論積極自由時,Berlin強調的是「我」做為主體(subject),而非只是一個受體(object)。當我在行為時,行為是被我所認同的理由所推動的,我是自己行為的主人(master),而非被外在的原因所驅使(not by causes which affect me from outside)。

他人的幫助確實有可能讓我保有積極自由(比方說他人協助我判斷哪些目標是有客觀價值的),但這只是Berlin對積極自由理解下的一種可能情況,而不是「積極自由」意味著「受到幫助去實現慾望的自由」。不過針對這一點,Berlin反而又接著主張這種積極自由其實是被客觀價值綁住,所以其實也不能算是真的自由(驅使人的是客觀價值,而非個人的主體性)。

相關內容可以參考Berlin(1958)"Two Concepts of Liberty"的第二節(The Notion of Positive Freedom)。


(陳紫吟) #25

http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c054-199803028.pdf
這篇所論述的共和自由和我在這裡提到的是一樣的


(賴天恆) #26

妳在妳的文章中提到

特別關注於「是否具有一個『深思熟慮的過程』或『不這麼思考或行動的可能』才能確認是否具有深層自由」。妳是否可以指出妳所引用的文章中,哪邊有說自由的必要條件包括「深思熟慮的過程」?

如果我沒有讀錯的話,妳所引用的文章中指出,自由既是不身為奴、缺乏一個主人、不受制於他人的獨斷意志。這點跟「必須要深思熟慮」差很多。

此外,妳是否能夠指出哪邊有區分「表面」與「深層」自由?如果我沒讀錯的話,妳所引用的文章提到說自由的人跟不自由的人可能擁有相同數量的選項,但是前者不倚賴於他人的獨斷意志,後者則是,而這點就是兩者的區分。就此,似乎沒有所謂的「表面」自由問題。

最後,光是「具有一個『深思熟慮的過程』或『不這麼思考或行動的可能』」也無法滿足共和自由。如果我們回到妳所引用的文章,

即使是在事實上沒有干涉或不太可能有干涉的情況下,奴隸仍然處於脆弱的狀態,因為主子隨時能夠進行干涉。(p. 22)

這是很標準的「宰制但無干涉」的狀態。妳在文章中,似乎暗示「不這麼思考或行動的可能」是自由的充分條件。「宰制但無干涉」是明顯的反例。


(賴天恆) #27

另外這點妳必須直接回應柏林的批評。柏林指出,既然霍布斯認為自由既是能做到想做到的事情,那麼便有兩種方式讓人自由:改變他們的選項範圍,以及改變他們的想法。就此而言,只要我們能夠讓同性戀者不想要結婚,他們就不會有結不了婚的不自由。


(陳紫吟) #28

抱歉,因為去問了一下系上老師所以晚回覆了。
這篇文章裡面提到表面自由和深層自由的地方是為了解釋霍布斯主張的自由和共和自由的區別,霍布斯的自由屬於表面自由,而共和自由則是深層自由,此外,共和自由的擁護者認為表面自由並非真正的自由。深層自由特別強調了「深思熟慮的過程」以及「不這麼思考或行動的可能」,而在提到共和自由的文章裡常常強調的是從制度面。但事實上這種陳述方式只是從不同點切入而已,因為共和自由強調制度的背後事實上就包含了需要理性選擇這個要素。


(陳紫吟) #29

@WeiHung 抱歉晚回了,我已經再次確認過,霍布斯的時代還沒有消極自由與積極自由這兩個詞,不過依照後來的人區分的結果下,霍布斯的自由觀是屬於消極自由的。
以下是我的思想史老師整理的三種自由觀(因為老師都是用自編講義授課,無法明確說明這些理論是出自那些書或文獻QQ)
3種自由觀:
(1) 消極自由(negative liberty)或自由主義式的自由,從有沒有外在限制,阻礙,干預來決定自由大小,不受干預的自由
(2) 積極自由(positive liberty),以一個人理性能力掌握自身欲望的程度來決定,越能理性控制欲望之人越自由,越被一時的衝動欲望控制之人越不自由,如面臨災難就逃走之人,有利可圖就忘了道德與公益之人,都是不自由的,積極自由具有道德意涵
(3) 共和主義自由(馬基維利的著作論李維有提及),自由就是自我治理,若在國家當中人民沒有參與治理自己的制度,則此一國家人民缺少共和自由,進行自我治理需要一定素質的公民 --當代政治學者提出「宰制」(domination)


(陳紫吟) #30

的確是這樣沒錯,但改變選項範圍似乎比改變人們的想法容易,正是因為每個人的想法與價值觀還有對事物的看法都不盡相同,因此我們盡可能地去開放各種選項,似乎比較容易達成讓我們的社會更美好這個目標。


(賴天恆) #31

妳後面接受說沒有干預是消極自由。霍布斯的主張跟這個差很多。以柏林為代表的自由主義極力反對霍布斯的主張。柏林甚至直接說「依照霍布斯的理論,只要改變自己的願望,即使選項沒有增加,也會從不自由變成自由」。柏林認為這是很荒謬的,他直接寫出「改變自己的願望或許會讓自己過得舒服一些,但是不會變得自由」。


(賴天恆) #32

問題不是哪個比較「容易」,而是依據霍布斯的理論,政府只要能夠改變人民的願望,就可以讓人民從不自由變成自由。而柏林認為這點非常荒謬。

不過更進一步來說,對於一些政府,增加選項的難度可能比改變願望的難度高。舉例來說,如果有個國家不允許人民使用FB,因為人民使用會「危及國家安全」(whatever that means),那麼改變人民的願望,或者不讓人民知道使用FB多好,讓人民覺得使用山寨FB就夠好了,或許反而成本較低。


(賴天恆) #33

依照你這段,你可以考慮一下Philip Pettit的Republicanism (1997)第一章是不是正好就先介紹消極自由、積極自由,然後第二章正好介紹共和自由。

http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/0198296428.001.0001/acprof-9780198296423

如果無法下載的話,可以考慮到權限比較高的圖書館(比方說台大圖書館)換證進去,使用圖書館內的電腦下載。


(陳紫吟) #34

不太懂這句話的意思,是說霍布斯主張的自由不是消極自由嗎

我知道霍布斯所主張的自由招致許多批評,不管是在他的時代或現在,之所以會寫這篇只是因為在解決一些問題上,例如死刑的廢除和如何保護從事性交易的女性,引用霍布斯的主張相較於採取共和自由的觀點來做決定,似乎更能解決問題且更有效率。因為現在共和自由的觀點是一般主流的思維,所以霍布斯的主張就更難讓人接受,但純粹的兩派相爭應該可以讓它留在過去,在解決問題上應該可以兩邊的論點都加以採用。


(賴天恆) #35

這篇文章我九天前貼過,我現在再貼一次。這裡面介紹當代最有名的共和主義者的文章,裡面有介紹霍布斯的自由觀、柏林的自由觀、共和主義的自由觀。基本上消極自由最主要的支持者,反對霍布斯的自由觀,主張霍布斯認定的自由,在消極自由的定義下往往被算作不自由。當然,這可能只是字詞上的問題,所以你如果堅持霍布斯的理論也是一種對消極自由的理解也是可以啦。


(陳紫吟) #36

@imp 嗯嗯我有看到你的這篇文章,也知道許多人認為霍布斯主張的自由不是真自由,但霍布斯的自由觀被人視為是消極自由以及有的人認為霍布斯是消極自由的權威這也都是事實,所以我覺得你說是我在堅持好像有點怪怪的,我對於霍布斯的認識來自於我思想史的老師,因為老師的專長之一剛好是霍布斯,所以上課時花了比較多的時間講這位思想家,文章裡面提到霍布斯的自由屬於消極自由亦是出自上課講義,不過發佈這篇文章後我有再次向老師確認我沒有理解錯誤,但下次上課有機會的話我會拿你的那篇文章和老師討論的。我不是哲學系的學生,讀過的東西也很少,所以相關理論或論述上可能都不夠完備,謝謝你不厭其煩地詳細回覆。


(洪偉) #37

因為我不太懂霍布斯,所以我想確認一下,「一個自由之人,就是在其力量與智慧能夠辦到的事務範圍內,不受阻礙地做他決意要做的事情之人」的「決意」是什麼意思?

如果說要將這說成是一種消極自由,這裡的「決意」最多只能是「意願」。不過就我對柏林的粗淺理解,一個人是否有消極自由,和他有怎樣的意願或願望沒有關係,而只和他的能力是否被干預有關,所以會懷疑「霍布斯說的真的算是『自由』嗎」。

我本來以為這裡的「決意」有理性決定在內,所以認為這還比較像是積極自由。

然而究竟霍布斯的意思是哪一種呢?


(陳紫吟) #38

霍布斯的自由觀裡面沒有包含理性抉擇,他認為一個人是否自由和他是不是有經過理性思考才行動無關(這也是他最常被批評的地方)
以下是霍布斯的相容主義
(1) 非物質的意志(Will)是無關緊要的話術(insignificant speech)
(2) 人類行為是自願行為(Voluntary action),「意志」(Will)只不過是各種意欲(desire; endeavor)「斟酌」(deliberation)過程中的最後一個欲望
(3) 消極自由存在於意志確定後的外顯行為不受阻礙的階段之中


(洪偉) #39

謝謝你的說明,這樣我比較清楚霍布斯的意思了。

但如果是這樣,霍布斯的自由就稱不上是柏林的「消極自由」,批評就像 @imp 敘述的那樣,如果改變意欲就能變得自由,這樣的自由(liberty)概念是有問題的。

為了釐清其中隱含的一個問題,想請教霍布斯會怎樣說明這樣的情況:

小明知道自己必須唸書才能得到好成績、考上醫學院、完成自己的夢想,但是他經不起漫畫書(或哥哥)的誘惑,跑去看了一個晚上漫畫。

在這樣的情況下,小明「決意要做的事情」是否被阻礙了?


(陳紫吟) #40

霍布斯應該不會覺得那樣的誘惑是阻礙,而且會覺得小明是在自由狀態下選擇看漫畫以及選擇不讀書,但如果哥哥威脅小明現在不看漫畫就要揍他或是哥哥把他綁起來囚禁讓小明無法看書這樣就是阻礙了。