語詞必須具有定義,才有意義嗎?


(柯甯予) #41

@Lenserote

理解你的意思了,感謝~我再思考一下

那除了「指涉」 定義這個用法有疑問外,本篇還有其他需要再思考的部分嗎


(張智皓) #42

事先說一下,我並沒有要說這篇文章不對,我覺得你內心想表達的東西是可以寫的。因為你想要寫的其實就是:在不清楚語言的定義的情況下,語意如何可能。

這當然是個好問題,但是要說明這件事情,你不需要使用到「語言指涉到內涵定義」這樣的句子。你可以使用到比方說:「語言的意義就是它的定義嗎?」,接著進入你的分析,關於定義可以有外延與內涵兩種,但是我們依然可能在不清楚語言的外延與內涵定義的情況下,掌握語言的意義。因此,要掌握語言的意義不需要事先掌握它的定義。


(柯甯予) #43

@Lenserote

好的,我覺得題目完全可以改。

而且

前者,是用語言指涉語言,也就是以語言來指涉定義;而後者,則是將語言直接指涉到眼前的事物,這種理解方式,直接告訴了我們如何使用「花」這個語言。

這個部分,在你來看應該也需要更改,對吧?


(張智皓) #44

對,那個其實改成「用語言表達定義」比說「用語言指涉定義」更適合。


(柯甯予) #45

@Lenserote

你好,打擾囉,目前第2節的標題跟我剛剛指出的那段,已經修改了,不知目前還有沒有你說的那種問題 ~


(張智皓) #46

第3、4節也有使用到「指涉定義」的部分。


(柯甯予) #47

@Lenserote
非常感謝,都修改囉~


(朱家安) #48

謝謝張智皓協助,下次來台北我請你喝酒。

我不是很確定這一節有沒有成功反駁這個說法,:「內涵定義存在,並且可以藉由抽找一個概念指涉的對象共有的特定性質來確認。」

如果你的對手認為聖誕紅是花,我同意他們需要處理飛碟瓜的問題,不過他們其實可以說:

原來還有飛碟瓜這種東西,考慮到飛碟瓜,我們得要修正一下過去我們以為自己抽找出的那組特定性質。

然後他們可以把「花」的內涵定義從(a)改成(b):

a. 長這個樣子:✿

b. 長這個樣子:✿,而且周邊那些瓣夠薄

你可以抱怨你的對手變更立場,不過他們好像也可以回應:

我們的主張是人可以藉由花時間從不同的對象間抽找特定性質,來確認內涵定義,我們現在就是在抽找中。

如果以上是對的,好像只能頂多說,在窮盡所有指涉檢驗之前,我們不能確定自己找到的內涵定義就是我們使用的概念的那個定義;但不能說我們使用的某個概念沒有內涵定義,也不能說它永遠不會有。


(柯甯予) #49

@kris

感謝回覆,讓我確認一下你的意思:你是說,就聖誕紅跟飛碟瓜的狀況,內涵定義確實是有沒有花時間尋找的問題。對吧?

照你的說法,確實是。我原本不期待讀者會認真往下探詢可能的內涵定義。為了回應這些被我忽略但的確存在的讀者,我或許可以用「石蓮花」為例子。這種東西長得超像花,所以被人視作花,但其實他是葉子,而且很厚,不是薄的。

如此一來,石蓮花就跟試圖排除飛碟瓜的定義衝突了,因為雖然它很厚,但它被視為花。而這種衝突並不是花時間就能解決的。

在這篇文章裡,我其實想表達日常用語在指涉事物時並不嚴謹,通常會累積一堆例外,使得進行內涵定義時窒礙難行。不知道增補石蓮花的例子有沒有幫助表達這種窒礙難行?

P.S.這篇文章讓我查了不少原本不知道的植物…


(朱家安) #50

(b)應該可以同時排除石蓮花跟飛碟瓜:

b. 長這個樣子:✿,而且周邊那些瓣夠薄

不過我了解你提石蓮花的用意。我也同意你說的,只要人願意,可以為他持有的內涵定義找到很多例外。

不過「要為『花』建構內涵定義,滯礙難行,因為有很多例外」跟你在文章裡的宣稱「『花』永遠不會有內涵定義」對不上,後者強多了。我想,你可以選擇:

  1. 把文章裡的說法改成前者,或者
  2. 為後者提供足夠的論證

(柯甯予) #51

@kris

哈囉,感謝回覆~

你提的定義確實會同時排除石蓮花跟飛碟瓜,但我的意思是,石蓮花其實被人視為花,他照理來說不能跟飛碟瓜一樣被定義排除。石蓮花在這裡的用意是,它雖然很厚,但它卻被視為花。

我應該會把內文改為:某些語言不會有「好」 的內涵定義,或至少,人們取得內涵定義的過程會遇到非常多困難。


(朱家安) #52

謝謝說明,我覺得石蓮花不算是花,所以誤解了。不過沒關係,你改好再跟我說聲。


(柯甯予) #53

@kris

哈囉打擾了,我已經更改文章囉~


(朱家安) #54

抱歉漏了這個訊息orz 我明天來處理這文章,謝謝!


(黃小竹) #55

既然這篇文章是在討論語言哲學,我認為在面對那些指稱到語言元素的指稱詞時,應該要有更精確的區分。例如以下段落:

例如「內涵定義往往是一串語言」這句話,什麼是「一串語言」?可以設想到的是〈英文,中文,日文,韓文,……〉,這是「一串語言」,也就是語言的序列。但顯然內涵定義不會是「一串語言」,在你的例子裡,內涵定義是「一組描述詞」或「一組語句」,或者可以用更一般性的名詞,說內涵定義是「一串語言符號」。

接著下面那一句「當我們以內涵定義來界定語言時……」,嚴格來說真正被內涵定義界定的並不是「語言」本身,而是語言中的元素,特別是「語詞」這種語言元素。

語言哲學會精準地區分各種不同的語言元素,從最基本的「符號」為單位,可以組成「語詞」,然後組成「語句」,最上面才是「語言」本身。我不知道這算不算是挑剔,但既然是一篇討論語言哲學的文章,似乎應該要在這些概念的區分上更加謹慎準確?


(柯甯予) #56

@IsaacStein 感謝指正,你說的我都同意,將盡快修正。


(Yel D'ohan) #57

這篇文章初讀下來,似乎是說「小華想要的是內涵定義,但其實也可以用外延定義。」但是到後面用車的例子提到有些也不容易提供外延定義的詞之後,我沒看懂為什麼語詞也可以不用有外延定義。如果小明一開始講的不是花,而是某個抽象名詞(定義、存在、知識……)或是語助詞(既然、的、而且……),這沒有外延定義,而且大多數人也不知道它的內涵定義,我在這篇文中沒有看出小明應該怎麼回答小華。

另外提供一些可能有關的植物例子,歡迎拿去用:

「鐵樹開花」的花:鐵樹是裸子植物,照現代生物學的定義是不會開花,但它會長出一個有點像花的生殖器官(毬花),古人認為那算是花,才有了這句成語。

菊花:我們看到的「一朵」菊花其實是由很多朵舌狀花和管狀花組成的頭狀花序。

昆欄樹和稻米:很多人對花的定義是要有花瓣或是類似花瓣的萼片和苞片,但有些生物學定義上的花連這些都沒有(或是小到看不到),一般人可能不會認為它是花。


(柯甯予) #58

@Justin感謝植物知識的分享~

我先回應你對於外延定義的提問。我會認為,如果要提出外延定義,就要提出一個詞彙(或概念)所包含的所有個別事物。但是我們可以只知道一個詞彙指涉了某些事物,例如我清楚休旅車是「車子」所指涉的事物,我就能使用「車子」來指涉眼前的休旅車了,而且這種使用不必然要求我同時知道「車子」是否包含腳踏車。

簡而言之,我們只要知道詞彙能指涉哪些事物,但不必知道他能指涉的全部事物,就能使用該詞彙。同時,外延定義必須是包含全部事物,否則就不能稱為定義,所以我們不必知道外延定義就能使用詞彙。


(朱家安) #59

嗨,上面幾則討論當中柯甯予說要改的那些地方都改好之後,請再回覆跟我說聲喔,謝謝!


(柯甯予) #60

@kris 你好,應該都改好了,不知有沒有遺漏~