為什麼同婚不是公共制度?


#13

從公民自由的角度出發,我們是希望公權力對民眾的自由干涉越少越好,就是盡量把國家權力逐出私領域,讓每一個人可以做他們喜歡的事。 如果擴大婚姻的範圍,這如同加大公權力手抓可以伸進的地方,這對民眾的自由是不利的,所以我才會說把婚姻限制在最核心最小的範圍,就是男女生育的定義。

另外最重要的一點是,如果婚姻的定義擴大至包括了個人的情慾與喜樂,例如一對同性伴侶必須在一起才能快樂,這不可能是客觀可以得出的論據,因為對於心靈上滿足,每個人的需索都不盡相同,例如一個人只有跟他的人偶在一起才能獲得快樂,或是他愛自己愛得想跟自己結婚才能滿足,我看不出這些例子跟同性婚姻有什麼差別。


#14

照你這麼說,一對兄妹、或是母子、或是姊妹、或是兄弟等關係的人住在一起互相照顧,請問他們的關係能不能促成一段婚姻呢?


(葉多涵) #15

如果婚姻目的是生育,那應該鼓勵一夫多妻制並允許外遇。縱觀全世界,基本教義派摩門教、伊斯蘭教、以及非洲及南美的許多原始部落是生育率最高的,同時這些文化大多是一夫多妻制。


#16

除非是戰爭時代男子得上戰場殺敵,在和平年代男女的人口都是一樣多的,這不過是普通醫學常識。既然男女人口一樣多,現代人老是拿古代一夫多妻制來評論,我認為都是在誣陷古人,除非是達官貴人有本事一妻多妾,否則的話一般無論在哪一個國家、哪一個民族,普通老百姓都是一夫一妻,這是自然界決定的平衡狀態,非人力可以改變。

其實不需要結婚人類一樣可以生育,因此不需要由婚姻來凸顯這個“目的”。 道理就像人人都可以開車,難道交通規則就變成了“鼓勵開車”嗎?並不是!交通規則是在規範開車的態度,婚姻同樣是在規範生育的方式!


(葉多涵) #17

我列的全都是現代社會。一夫一妻制主要是基徒教文明推廣到全世界的,沒被西方文化殖民的地方大多保留了原本的制度,包括可以娶四人的伊斯蘭教、逃到中南美洲沒被美國政府限制的摩門教、西南非多夫多妻且允許外遇的Himba、東非的 Logoli、包括王永慶、張榮發、何鴻燊等現代漢人。

所以婚姻到底是鼓勵生育,還是限制生育,還是要對生育做什麼樣的規範?能生育的異性戀才能結婚,可是不結婚也能生育,然後最大化生育的一夫多妻制又不行,那是要做什麼?


#18

即使在不受西方文明影響的國家的,它們的百姓還是一夫一妻制,娶一妻多妾的男子真的很少,幾乎可以忽略不計,我目前居住在馬來西亞,這是一個允許穆斯林娶四個老婆的國家,但是我認識的穆斯林朋友,沒有人是一夫多妻。 我前面說了,一夫一妻是自然界決定的平衡狀態,非人力可以改變。 道理很簡單,如果多數人都一夫多妻,在女性供不應求的情況下,就會有許多男子討不到老婆。但是男子若不結婚,在這些國家會常被人歧視,如果每個男子都要娶妻,就不可能是一夫多妻。

婚姻是一個制度,所謂制度就是對行為的規範,婚姻制度是鼓勵在規範內的生育,這不是很難明白的概念。


(葉多涵) #19

規範的內容是什麼?目標是什麼?我只看到tautology。


#20

當一男一女進入婚姻這個制度後,公權力要求他們將身心互許給對方,不能讓婚姻以外的人插足他們的性行為。這就是我說的規範。

所以你會發現無論是哪個民族的婚姻制,無論是一夫一妻或是一夫多妻,都不約而同設計成同樣的樣子,婚姻形式或許不同,但是本質都是在規範他們的性交。這不是抄襲,而是來物種的天性,因為人類是異性繁殖,男女性交直接產生的後果就是生育! 讓小孩子都有關係明確的父母就是婚姻被設計出來的目的。同性戀何必淌這渾水?


(葉多涵) #21

我才剛說 Himba 的婚姻制度允許外遇了,你又來說「無論是哪個民族的婚姻制不約而同設計成同樣的樣子」。他們可是有一半的小孩都是外遇而生:https://advances.sciencemag.org/content/6/8/eaay6195

先不說那個,「一男一女或少數幾個人透過公權力確保他們只能跟彼此生育,而且這個制度只允許有生育能力的人使用,這樣的制度設計對公共利益有好處。」你的意思是這樣嗎?

如果是的話,請說明1. 為什麼需要公權力介入、2. 為什麼同性戀不能用、3.好處在哪。


#22

對那些未進入文明狀態的民族,外遇是平常事。例如中華民族在母系社會的蠻荒時代,小孩都是知母而不知父。可一旦他們步入文明,都會逐漸採用同樣的設計,因為父母關係若不明確,對小孩的成長有壞處。 你拿原始部落作例子,只能說明你所追求的是文明的倒退。


(葉多涵) #23

如果只因為你不喜歡該文化就用「未進入文明」予以歧視,那我們沒有繼續討論的意義。我也可以說你認為結婚必須是一夫一妻才是未進入文明狀態。


#24

文明是指人類社會出現文字、制度、分工、生產等的群居狀態,這是一個學術性的名詞,沒有歧視的意思


(葉多涵) #25

父系社會通常和不平等有關。財富差異大到一個程度的時候,一個男人可以養得起許多女人的後代,男女方都會偏好此制度,並且遺產會改成傳男不傳女,於是從母系轉成父系社會。這樣的一夫多妻制如你說的造成許多單身男性,成為社會問題,於是基督教又靠一夫一妻制,強迫大家背離本性,這是疊床架屋。在小型社會,因為社會較平等,不用爭遺產的問題,所以對外遇或多夫/多妻制沒有看得那麼重,只要是小孩一律視為己出。這才是我們該追求的。


#26

你今天可以使用科技在這裡跟我交流,都是源自一代又一代的人奮鬥出來的結晶的累加。是什麼原因驅使人類願意為生活奮鬥呢?固然,有人為了興趣或是造福人類的偉大理想,但是最重要驅動力還是來自個人的利益。

為什麼人類社會從母系轉去父系呢?因為男性掌握了生產資料,男性的體格力氣都比女子強,幾乎世界上所有危險的工作都是男性在做,建橋修路建房子保家衛國,這裡不是要為男性打包不平,而是說,人類社會歷史上所有建設前進的路,都是由男性鋪起來的,這是沒法改變的物種事實。沒有一代又一代的男性奮鬥打底,我們的社會不會有今天的富足。

然而,我們能夠強迫男性們都無私奉獻嗎?當然不能,因為這樣做違背人性。我們只能以利驅使男性自願去奮鬥,那麼,男性奮鬥後可以把財產留給自己的後代,就是驅使他自願去奮鬥其中一個重要原因。

我們建立異性婚姻制度,不讓其他人介入婚姻關係裡的夫妻的性行為,讓小孩有關係明確的父母,可以保護男性的財產,就是社會能夠進步的重要原因。想想你今天享受的一切生活上的便利,它不是從天而降的。


(葉多涵) #27

即便如此,這和同性戀能否借用這套制度又有何關係?


#28

我在最前的幾段已經回答了啊


(朱家安) #29

覺得可以但可能沒必要。相關法律我不懂,不過我猜,若比較現行血親和婚姻伴侶之間的法律優惠差異,可能會發現前者覆蓋後者。

我也認為沒有血緣關係的室友可以為了方便彼此照顧而結婚,就算他們之間只有友誼關係,沒有愛情關係,也無所謂。


#30

在目前的婚姻制度下,性交是雙方的義務,是婚姻的內核。法官也會因一方不肯行房而接受另一方的訴求,宣告婚姻無效。你把性交這個最核心的定義拿掉後,這東西還算是婚姻嗎?

你這樣做,如同指這路邊的一堆狗屎說,這堆狗屎就叫婚姻。可問題是,事物的本質不會因為你起了一個名字它就是那樣東西!


(葉多涵) #31

你將婚姻「定義」為公共制度,然後說公共制度必需有分界線,並選擇用性交/生育作為界線,說沒有這界線就不是婚姻,這是tautology。

我相信我前面問的問題你沒有回答。請確認你的立場是否如下:「一男一女或少數幾個人透過公權力確保他們只能跟彼此生育,而且這個制度只允許有生育能力的人使用,這樣的制度設計對公共利益有好處。」

如果是的話,請說明1. 為什麼需要公權力介入、2. 為什麼同性戀不能用、3.好處在哪。注意什麼文明進步、生育很重要、核心家庭結構等等的理由並沒有人類學證據支持。


#32
  1. 我從來沒有說過婚姻制度只允許有生育能力的人才能參與,我說的是「一男一女」作為參與的資格。人類的性別如果不是男性就是女性,也就是說,每一個人都有資格,婚姻制度根本沒有排除任何人。除非一個人將自己的生理性別用手術完全剔除,宣告自己是無性之人,那他才不具備參這個資格,因為無論他與任何一個性別配對,都不能符合“一男一女”這項條件。至於問同性伴侶為何沒有資格,這個問題就像質問為何獨身不能結婚那樣荒唐。如果把同性不能結婚的理由歸咎於歧視,那麼一個人獨身難道完全是他想要的嗎?他也許是殘疾,样子丑如科學怪人,或是長一副陳進興殺人魔的樣子而找不到老婆,為什麼你不說婚姻制度是在歧視找不到伴的人呢?他們做錯了什麼?

  2. 要知道,婚姻作為一種公共制度,它是不理個公民的感情狀態、情慾、性傾向等這些私領域的問題,這些問題屬於個人的內在情感,不應該公開表露出來讓公權力檢視,因為這樣做是侵犯隱私。即使是異性伴侶,當他們去註冊結婚,公權力也不會過問他倆的感情是否情比金堅,適不適宜結婚。公共制度是冰冷沒有感情的,它只問來者是不是“一男一女”, 其他一概不理。既然如此,同性戀把自己內心剖開,展示他倆如何愛對方,想與對方廝守,請問這又能怎樣呢?這根本不是公共制度該管的範疇呀。

  3. 如果公權力不介入婚姻,等於大家想怎樣結婚都行。請問這種行為在台灣難道還少嗎? 在同婚立法之前,有不少同性伴侶自個兒辦婚宴,難道有政府來騷擾他們不讓他們辦了? 或是政府阻止他們住在一塊長相廝守?完全沒有! 不但沒有,現在反而是同性戀者們要求公權力介入他們的關係,立法就是要求公權力的介入!所以關於公權力的問題倒要問回你們,為什麼你們這麼希望公權力介入你們的私領域?

  4. 說到底,婚姻制度本質上就是公權力對異性性行為進行控管,而同性性行為不需要被公權力控管,道理不言而喻。這個問題我在上面已多次回答,自己去找答案吧。