為什麼同婚不是公共制度?


(葉多涵) #21

我才剛說 Himba 的婚姻制度允許外遇了,你又來說「無論是哪個民族的婚姻制不約而同設計成同樣的樣子」。他們可是有一半的小孩都是外遇而生:https://advances.sciencemag.org/content/6/8/eaay6195

先不說那個,「一男一女或少數幾個人透過公權力確保他們只能跟彼此生育,而且這個制度只允許有生育能力的人使用,這樣的制度設計對公共利益有好處。」你的意思是這樣嗎?

如果是的話,請說明1. 為什麼需要公權力介入、2. 為什麼同性戀不能用、3.好處在哪。


#22

對那些未進入文明狀態的民族,外遇是平常事。例如中華民族在母系社會的蠻荒時代,小孩都是知母而不知父。可一旦他們步入文明,都會逐漸採用同樣的設計,因為父母關係若不明確,對小孩的成長有壞處。 你拿原始部落作例子,只能說明你所追求的是文明的倒退。


(葉多涵) #23

如果只因為你不喜歡該文化就用「未進入文明」予以歧視,那我們沒有繼續討論的意義。我也可以說你認為結婚必須是一夫一妻才是未進入文明狀態。


#24

文明是指人類社會出現文字、制度、分工、生產等的群居狀態,這是一個學術性的名詞,沒有歧視的意思


(葉多涵) #25

父系社會通常和不平等有關。財富差異大到一個程度的時候,一個男人可以養得起許多女人的後代,男女方都會偏好此制度,並且遺產會改成傳男不傳女,於是從母系轉成父系社會。這樣的一夫多妻制如你說的造成許多單身男性,成為社會問題,於是基督教又靠一夫一妻制,強迫大家背離本性,這是疊床架屋。在小型社會,因為社會較平等,不用爭遺產的問題,所以對外遇或多夫/多妻制沒有看得那麼重,只要是小孩一律視為己出。這才是我們該追求的。


#26

你今天可以使用科技在這裡跟我交流,都是源自一代又一代的人奮鬥出來的結晶的累加。是什麼原因驅使人類願意為生活奮鬥呢?固然,有人為了興趣或是造福人類的偉大理想,但是最重要驅動力還是來自個人的利益。

為什麼人類社會從母系轉去父系呢?因為男性掌握了生產資料,男性的體格力氣都比女子強,幾乎世界上所有危險的工作都是男性在做,建橋修路建房子保家衛國,這裡不是要為男性打包不平,而是說,人類社會歷史上所有建設前進的路,都是由男性鋪起來的,這是沒法改變的物種事實。沒有一代又一代的男性奮鬥打底,我們的社會不會有今天的富足。

然而,我們能夠強迫男性們都無私奉獻嗎?當然不能,因為這樣做違背人性。我們只能以利驅使男性自願去奮鬥,那麼,男性奮鬥後可以把財產留給自己的後代,就是驅使他自願去奮鬥其中一個重要原因。

我們建立異性婚姻制度,不讓其他人介入婚姻關係裡的夫妻的性行為,讓小孩有關係明確的父母,可以保護男性的財產,就是社會能夠進步的重要原因。想想你今天享受的一切生活上的便利,它不是從天而降的。


(葉多涵) #27

即便如此,這和同性戀能否借用這套制度又有何關係?


#28

我在最前的幾段已經回答了啊


(朱家安) #29

覺得可以但可能沒必要。相關法律我不懂,不過我猜,若比較現行血親和婚姻伴侶之間的法律優惠差異,可能會發現前者覆蓋後者。

我也認為沒有血緣關係的室友可以為了方便彼此照顧而結婚,就算他們之間只有友誼關係,沒有愛情關係,也無所謂。


#30

在目前的婚姻制度下,性交是雙方的義務,是婚姻的內核。法官也會因一方不肯行房而接受另一方的訴求,宣告婚姻無效。你把性交這個最核心的定義拿掉後,這東西還算是婚姻嗎?

你這樣做,如同指這路邊的一堆狗屎說,這堆狗屎就叫婚姻。可問題是,事物的本質不會因為你起了一個名字它就是那樣東西!


(葉多涵) #31

你將婚姻「定義」為公共制度,然後說公共制度必需有分界線,並選擇用性交/生育作為界線,說沒有這界線就不是婚姻,這是tautology。

我相信我前面問的問題你沒有回答。請確認你的立場是否如下:「一男一女或少數幾個人透過公權力確保他們只能跟彼此生育,而且這個制度只允許有生育能力的人使用,這樣的制度設計對公共利益有好處。」

如果是的話,請說明1. 為什麼需要公權力介入、2. 為什麼同性戀不能用、3.好處在哪。注意什麼文明進步、生育很重要、核心家庭結構等等的理由並沒有人類學證據支持。


#32
  1. 我從來沒有說過婚姻制度只允許有生育能力的人才能參與,我說的是「一男一女」作為參與的資格。人類的性別如果不是男性就是女性,也就是說,每一個人都有資格,婚姻制度根本沒有排除任何人。除非一個人將自己的生理性別用手術完全剔除,宣告自己是無性之人,那他才不具備參這個資格,因為無論他與任何一個性別配對,都不能符合“一男一女”這項條件。至於問同性伴侶為何沒有資格,這個問題就像質問為何獨身不能結婚那樣荒唐。如果把同性不能結婚的理由歸咎於歧視,那麼一個人獨身難道完全是他想要的嗎?他也許是殘疾,样子丑如科學怪人,或是長一副陳進興殺人魔的樣子而找不到老婆,為什麼你不說婚姻制度是在歧視找不到伴的人呢?他們做錯了什麼?

  2. 要知道,婚姻作為一種公共制度,它是不理個公民的感情狀態、情慾、性傾向等這些私領域的問題,這些問題屬於個人的內在情感,不應該公開表露出來讓公權力檢視,因為這樣做是侵犯隱私。即使是異性伴侶,當他們去註冊結婚,公權力也不會過問他倆的感情是否情比金堅,適不適宜結婚。公共制度是冰冷沒有感情的,它只問來者是不是“一男一女”, 其他一概不理。既然如此,同性戀把自己內心剖開,展示他倆如何愛對方,想與對方廝守,請問這又能怎樣呢?這根本不是公共制度該管的範疇呀。

  3. 如果公權力不介入婚姻,等於大家想怎樣結婚都行。請問這種行為在台灣難道還少嗎? 在同婚立法之前,有不少同性伴侶自個兒辦婚宴,難道有政府來騷擾他們不讓他們辦了? 或是政府阻止他們住在一塊長相廝守?完全沒有! 不但沒有,現在反而是同性戀者們要求公權力介入他們的關係,立法就是要求公權力的介入!所以關於公權力的問題倒要問回你們,為什麼你們這麼希望公權力介入你們的私領域?

  4. 說到底,婚姻制度本質上就是公權力對異性性行為進行控管,而同性性行為不需要被公權力控管,道理不言而喻。這個問題我在上面已多次回答,自己去找答案吧。


#33

不是我要將婚姻定義為公共制度,而是當你自己要求為你與伴侶的關係立法的時候,公權力就介入了, 此刻婚姻就是一種公共制度,由公權力規範哪些行為屬於婚姻的範疇。 假設另有一批人要求為公權力為他認定的婚姻形式做出另一種定義, 最後各式各樣立法因此出爐。請問,這樣的立法還有必要嗎?正因為這種什麼都囊括的立法是荒唐的,所以「分界」是必要的。一旦由公權力做出分界, 那它就是公共制度了呀。

這樣做,倒不如我們把婚姻的「公共制度」這層性質摒棄,不讓公權力介入,此時「婚姻是什麼」就由民眾自己去定義,例如甲喜歡色情玩偶,他定義的婚姻就是玩偶跟人結合,乙喜歡小狗,他定義的婚姻就是人與寵物,丁喜歡多人住在一起互相照顧, 他定義的婚姻就是多人。你覺得它是什麼那它就是什麼,與他人無關。 從本質上來說,此刻婚姻變成了如「交友」、「養寵物」、「握手」、「踢球」那樣的人類交流的形式。


(葉多涵) #34
  1. 性別並非只有男女,這裡有兩千多位科學家(包括許多諾貝爾獎得主)簽署的聲明:https://not-binary.org/statement/
  2. 為什麼要排除任何人?就算要排除,為什麼要用性別?法律上列出的公權力介入結婚的目標並沒有任何一項和性別有關,介入的點包括同居、住所、身份證配偶欄、撫養、繼承、共有財產、使用對方姓氏等等。從「姓氏」這項來看,倒應該規定同姓式的人不能結婚,因為就如一個人不能跟自己結婚一樣,兩個姓氏相同的人也不能冠夫姓。
  3. 正是因為上述的公權力介入,所以社會對「婚姻」有特別想像,同性的人也希望結婚。既然有此需求,政府要不開放此制度,要不就該讓公權力完全撤出。
  4. 婚姻不只是讓政府控管,也包含權利,並不是「同性性行為不需要被公權力控管」這麼簡單而已。

#35

有這麼神奇的事?那這些人性器官長什麼樣子呢?


#36

我不是强调過非常多次了嗎?已有的異性婚姻制度沒有排除任何人。任何人只要找到異性伴侶,都有資格納入這個公共制度。如果找不到,那是沒辦法的事,許多單身漢也是找不到老婆只好獨身。


#37

「想像」是一個人的內心狀態,任何人的想像都不盡相同。如果婚姻制度是為了滿足個人的想像,那麼全球有八十億人,豈不是要發明出八十億種不同的婚姻制度以滿足每一個人?可見這個說法是荒唐的。

你這種要公權力完全撤出的說法,就像一個打電玩很厲害但學業成績很爛的學生,眼紅那些考入大學的身邊同學,因為自己擅長的不受到政府承認,就要取消高考令所有人不得讀大學。

你好好想,儘管你因為不喜歡跟異性結合成立家庭而沒法像其他異性戀那樣結婚,可是你也是來自異性戀家庭呀,若你的父母當初沒結婚沒性交,你怎會來到這個世界呢?可見你也是異性婚姻的受益者,我可以這麼說,世界上的每一條人命,包括同性戀者的生命, 都受益於男女性交。