imp
(賴天恆)
#1
事實上論辯與多數決應該算是兩個不同的問題,但是可能有共通的結構:
我們在進行論辯的時候,認為必須服從理由;在進行多數決的時候,認為應該接受多數人的主張。然而,這似乎並不是唯一在檯面上的爭論方式。
有些人的爭論方式,往往是宣揚、拒絕接受質疑、拒絕溝通,甚至動用強制力。我們憑什麼宣稱用論辯或多數決的比較好?有沒有可能實際上人只會挑自己贏的方式,然後高舉?當辯不過別人的時候就採用多數決或強制力;當少數的時候就說不能採用多數決;當打不過別人的時候就說要用論辯或多數決?
我們當然可以說,論辯比較符合理由。但是要怎麼繼續說,理由比其他的東西更值得推崇?的確就理由的觀點,理由絕對比強致力更有理由。但是這樣難道不是循環?憑什麼宣稱用理由就比較高尚,拒絕溝通、動用強制力就比較低劣?
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Ethan
(高英倫)
#2
我認為,論辯或多數決預設了不相容的政治立場。假若我們的社會,在政治上主張任何人的意見都值得被重視,那麼論辯就適合這樣的社會。倘若我們的政治立場並非前述的人人平等,那麼多數決可能比論辯更適用於爭議的解決。
另外,假若任何議題都使用論辯解決,那麼好像會造成「理智上的不平等」。社經地位影響人們的思維品質,社會上大多數忙著賺錢養小孩的爸媽們,恐怕沒有心思參與任何關於公共議題的論辯。又或者說,男女交往過程中,一位是某大學哲學碩士,另一位是沒讀過大學的服裝設計師。那麼針對任何生活上的議題,(例如,夜深人靜時,是否應該遵守交通規則?),假若都使用論辯的方式,顯然那位哲學碩士會比較「吃香」。但這樣不就是另一種「思維上的不平等」,因而造就「高知識份子統治未受高等教育者」的不平等現象嗎?
更何況,總是使用論辯解決議題的方式,也不見得總是能達到「最初論辯的目的」。如果我們是抱著求真理的態度去爭論,那麼不論如何,論辯結束後似乎總是比論辯之前還要接近真理。但更多時候我們是為了找到「使所有人滿意的方法」而論辯,然而,合理不代表使人滿意。畢竟,論辯難免牴觸「以和為貴」。
Yubin
(Yubin)
#3
拒絕溝通跟動用強制力在哪一方面來說比較低劣呀?雖然我不覺得講道理比較高尚,我覺得比起拒絕溝通跟動用強制力這兩種方式,講道理,我傾向把它理解成溝通或者對話,是比較尊重他人的方式,當然可以繼續問,為什麼應該尊重差異,或者什麼樣的差異應該受到尊重。
Ethan
(高英倫)
#4
為了說明我認為「我們應該尊重差異,亦即不應該將人類具有的任一特質加入論證強度的考量中」的理由,讓我舉「將年紀加入論證強度的考量」的例子加以說明:
假設年紀差異不應該受到尊重,亦即不應該主張「論點的重要性獨立於年齡」,甚至,應該主張「老年人的論點比起年輕人的論點還要重要」。例如說,老年人認為同性戀婚姻違背道德,年輕人認為同性戀婚姻合乎道德,甚至是道德中立的(像是左右手拿筷子的道德中立)。假若兩方的論證強度,在不考慮年紀的情況下,是差不多的,那麼應該採取老年人的立場,並進行相關的立法動作。
在這樣的情況下,我們似乎找不到理由主張「老年人的論點比起年輕人的論點還要重要」,這就類似於「白人比黑人更值得擁有一切好處」的歧視論點。而任何「某種差異不應該被尊重,應該偏好具有某種特質的人的立場」的主張,都會得出同樣的歧視論點。因此,我們應該尊重任何差異,亦即不應該將人類具有的任一特質加入論證強度的考量中。
Yubin
(Yubin)
#5
如果尊重差異的實際做法是將爭議雙方的特質排除於論證,那麼差異好像就在概念上被消解掉了耶?或者這麼說,將爭議雙方的特質排除在外時,尊重了誰的差異呢?如果在這個情形下爭議被解決了,那其中一個可能是訴諸第三方,但是問題來了,爭端各方為什麼應該接受這個所謂的第三方呢?
回到天恆一開始所提的,論辯跟多數決應該是兩個不同的問題這個想法,我想到的是,如果我們可以區分尋求truth和實際生活衝突的最佳解(比如說政策),那麼論辯跟多數決所之間的差別應該會明顯一點,前者是尋找概念的真正意義,後者是尋求一個有正當性、可實踐的政策。混淆這兩件事的結果可能是本末倒置;我們把尋求truth的方法套用在實際衝突的處理上,或者將處理衝突的方法,例如擱置爭議或者以和為貴,套用到truth-seeking上。
Ethan
(高英倫)
#6
不太懂這段提到的「尊重了誰的差異呢?」,例如說,我跟你的差異是姓氏的差異,而非「你的差異」或「我的差異」。另外,「訴諸第三方」是什麼意思呢?可以舉例說明嗎?
儘管能夠區分「追求真理」、「尋求可執行之政策」,但麻煩的是,當可和平實踐的政策是基於強度非常弱的論證時,那該怎麼辦?實不相瞞,這問題我想了很久,總覺得是無解的。對於那些看不出其論證強度的人而言,這顯然就是應該執行的政策,但對另一些思路清晰的人而言,恐怕就是要逼他作違心之論。
Yubin
(Yubin)
#7
Hi 英倫,謝謝你的回應,我試著在下面澄清我的想法。
關於第一點,我覺得應該可以用多元成家來作為例子。比如說,某些教徒相信多元成家和他們的宗教信仰衝突,倡議者則認為反對多元成家和他們對於愛的信仰衝突。如果將他們各自背後的信仰因素排除,也就是說,欸,教徒先擱置信仰,倡議者也先別談愛,那他們豈不是就不再是他們了?我把這個狀況叫做在概念上消解差異。在這個例子裡面,訴諸第三方可能是,好吧,那我們從一些普世理念出發,比如說平等,根據平等的理念,這個議題應該這麼做或者那麼做;但我相信,接下來的衝突會是,某一邊會說,你對平等的理解不正確,所以我沒有理由接受你從平等出發的主張;不過,這並不代表訴諸第三方因此就不是個好方法。
至於可行政策的論證強度,如果你指的是道德正當性高規範性就強,我自己的想法是,我們應該拒絕論證強度很弱的政策,因為它道德正當性很低,所以不具有規範力。比如說,政府有能力拆掉市民的房子,但它能這麼做並不代表它就有正當性應該這麼做。
希望有到點,謝謝!
Ethan
(高英倫)
#8
嗯,我認為不應該把各自的信仰因素排除,因為確實會造成你說的困境,他們就不再是他們了,也無法進一步談多元成家議題。看來我必須更進一步反省,什麼樣的因素可以被排除,而不應該只說「人類具有的任一特質」,這太空泛。這樣說吧,任何「幾乎不可人為改變」的因素都是應該被排除於論證強度考量之外的因素。種族、國籍、膚色等都是幾乎不可人為改變的。當然,我知道這裡的「幾乎」是很模糊的,但目前這樣的判準應該還可以接受吧?
你說的信仰以及倡議者,他們背後都有所謂的「理由」支持著,而任何理性存有者都是可以抱持某某理由以支持某某論點的。以你說的多元成家為例,若他們基於背後的信仰因素而有衝突,而又不談論造成衝突的信仰因素,那麼就是沒看到問題的癥結點,也就是信仰本身。因此,他們應該轉而討論「什麼樣的信仰比較有理由去相信」,而非將焦點放在多元成家議題上。
當然,麻煩的是,假若我們只考慮非常客觀的論證強度,將它作為解決議題的方式,那麼似乎隱約將「幾乎不可人為改變的成人知識水平」視為可以不被排除的因素,那這就是變相的「智識歧視」了。詳見底下的說明。
可是,對某些知識水平不高的人而言,他們覺得政府拆掉市民的房子是具有正當性且論證強度很強的政策。而不論你怎麼解釋,他們都「真的聽不懂」,此時該怎麼辦呢?
也許我應該講的更極端一點,對於在智能方面有障礙的人,透過理性思辨處理公共議題,是否是變相地歧視他們?如果他們思辨能力極差,那麼難道他們的生活就應該被「透過他們無法參與的思辨活動結果」加以決定嗎?透過理性思辨決定智能有障礙的人的生活,對他們而言,似乎就是變相的「動用強制力」?
另外我想進一步分析我對歧視的看法:
「某人不應該應徵此工作,若且唯若,某人不是女的」
「某人不應該搭乘台北市的公車,若且唯若,某人不是台北人」
「某人不應該進入此餐廳,若且唯若,某人不是黑人」
上述三者是常識上比較能接受是「歧視」說法的情況,因為:
工作、台北市公車、餐廳,這三者的存在與否,都與任何一個公民有關係。那份工作能不能存在,端看有沒有公民願意進去消費。台北市公車、餐廳可能用了納稅人的錢去營運,或者至少佔用了任何公民都可以試著爭取的活動空間(某一塊地)。因此,除非前件中的活動完全不涉及滿足後件的人的權益,或者後件是常人可藉一般的努力以滿足的,否則就類似於上述的「不應該標準」都涉嫌歧視。
「某人不應該參與公共議題討論,若且唯若,某人不具備足夠的理性思辨能力」
公共議題討論顯然影響所有公民的權益,然而滿足後件的人也是公民,也就是說,就算你的理性思辨能力極差,你仍是公民。因此,除非常人能透過一般的努力以達到所謂的「足夠的理性思辨能力」,否則我認為,這樣的「不應該參與公共討論標準」就是一種歧視,亦即智識歧視。麻煩的是,「智能方面有障礙的人」、「像是我媽媽那樣整天忙著上班,完全不懂自由、平等、正義的人」就是一種反例,一般人似乎無法透過任何努力以擁有「足夠的理性思辨能力」。
另外,我們也可以對「某人不應該參與公民投票,若且唯若,某人未滿十八歲或blahblahblah…」反省。因為前件顯然涉及滿足後件的人的權益,但大於十八歲正好又是不可能藉由努力而滿足的條件,所以這好像也是一種「合法的智識歧視」。當然,我們可以說,其實未滿十八歲的本質是思想的成熟度,亦即之前提到的理性思辨能力。在所有未成年孩子裡,擁有足夠理性思辨能力的並不多,因此並不影響太多「值得採計的理性投票率」。然而,若開放給未滿十八歲的人投票,那麼由於無法區分「理性與非理性的票」,那麼將會造成公共議題交給非理性因素決定的結果,而這是多數人不願意的。
Yubin
(Yubin)
#9
我不認為這邊有所謂的智識歧視問題。首先,多數決的存在已經在某種程度上否決掉這個想法了。其次,一人一票也反映了哲學家在政治上並沒有比沒受過哲學訓練的人更重要,哲學家作為一個公民比較特別的地方應該是,他受的訓練幫助他能夠比較清楚地進行論證。最後,我看不到接受或不接受論證跟智能高低的關聯,即使智能高也不見得就願意接受某一個論證,很多聰明人的專長跟興趣恰好就是反對清楚而且論證強度高的論證。
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我用我的方式提出一個不同的討論途徑。
多數決是建立在實現所有人的自由(參與政治及言論自由等)而不得不採用的一種政治決定的模式。論辯則是建立在實現理性的可能性上。我會認為兩者在目的上就有雲泥之差。
一般來說,可以經由論辯來協商或討論或許比較不具有巨大的成本或代價,也比較不會有絕對的輸家,而多數決的結果有1/2可能是落在某一方無法翻身的絕對困境中。
Seiken
(不存在的騎士)
#11
我的想法是:多數決是最根本的能決定社群共識的方法,所有的共識必然都是一種多數人同意的意見。論辯或其他的爭論方式之所以有時候被認為有正當性,只是因為多數人對這些方法也有共識;它們的正當性本身就是多數決所賦予的。
因此,在討論這個問題時,我們把所有多數決以外的爭論方式化約成以多數決表達的形式,就會比較清楚一點。多數決與論辯的衝突,其實是直接多數決的結論與多數決同意的方法求得之結論有衝突,是多數決本身的矛盾,進而社群必須決定他們在這衝突中要偏袒哪一方。我覺得在這個層面上我們可能沒辦法討論規範性的問題,而必須談利弊、訴諸對多數人的說服了。
在這裡,我認為以「追求理智上的平等」作為支持多數決的理由,是 begging the question。因為會覺得理智上的平等有某種優先地位的人,似乎就只是直接多數決的支持者而已。
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我不認為多數人意見可以歸結為共識,甚至不覺得我們的現實中存在共識這個東西。許多我們認為是共識的前提或假設,充其量只是一種理想型的追求。多數決在我看來只是一種政治解決的終局方案,並不能解決人民的意向與衝突。而且即便是民主政治的現在,並非所有人(像是我)都認為多數決是好的解決方案,他們可能只勉強同意在國家的效率下不得不為,或認為多數決提供某些好處是大於壞處的。
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Seiken
(不存在的騎士)
#13
首先是「共識」的語言用法問題。像我這種會用「共識」來稱某些東西的人,本來就不見得會認為它在一個三人以上的社群中是藉由消除了人們的意見衝突而產生的。例如「月亮存在」這個主張其實是有人反對的,但我們一般而言還是能說人們有「月亮存在」的共識,它更像是在說人們意見的統計上的分布符合某種模型。
至於多數決是不是好的方案,我覺得任何替代的主張都還是必須在一個社群中廣獲同意才有可能成為主流意見。結果我們還是在這個「直接多數決」和「由直接多數決找出一個非直接多數決的方案」競爭的佛祖手掌心裡轉。
我覺得你對「共識」本質的看法是一個理想,而我比較關注人們怎麼實際使用這個概念;而且我認為這個方向再深入走下去,我們就會開始討論認知心理學問題了。