儒家思想與普世價值的相容問題

weiHung與Kris在9/14對於實質意義的討論,
也許可以從梁漱溟入手,原因是他曾有下鄉管理聚落的實務經驗。


另外對1123有一些建議,或能便於旁人如我理解您的論述

觀察您討論情事,常採取從理論批評的層次做切入,常直接對特定討論對象下達批判,
但這層級的批判要能成立,必須要有相當綿密的前置討論作為基礎,
(譬如路人L提供安、郝等漢學家的相關研究內容,便是企圖提供這些基礎)

例如,您分享了一段關於歐洲國家政黨光譜的看法,然而此處您只以若干「主義」簡單地為各政黨分類,
卻少於具體論述及其文本的支持,似乎便要讀者接受您的定調。

就看「費希特從盧梭那裡延伸出民族主義…」這段,
費希特、盧梭、民族主義、希特勒、二戰,甚至殖民主義等關鍵詞,
讀者看不見您的細部解析,而直接概論式地進入結論了。

讀者如我從這個角度看您的討論,會覺得貼出一篇文章便直接下判斷的步調太快,
少了對文本內容的論證,彷彿對特定文本的看法只有您所提出的唯一一種。
而在對特定文章的看法,讀者還未能與作者您同調的時候,便已轉往下一個主題。

若您對文本進行批判時,也一併將賴以批判的根據論述描述地更聚焦仔細,或許更能與讀者形成共識。

安安,我是過客L,我來匆匆,去匆匆,匆匆之間忘記回覆1123您,實在是不好意思。

但與其說是回應,過客L我倒覺得針對不同立場持續在此辯論,討論到現階段的持續辯論意義並不太大,
我倒比較想釐清一下立場差異,不針對我的立場做較多的論證,試圖透過差異提供開放式的比較,也許這對於討論串其他關心此一議題的版友,比較有立場參照的價值。

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關於民主定義的選擇:「薄的」民主定義與「厚的」民主定義

從這裡可以看出,1123您,對於民主不可或缺的要件,包含了「平等的」「社會契約精神」,並以此認為民主與菁英主義產生排他性。

相較於先前所提及漢學家對於民主的定義而言,漢學家的定義可說是「薄的」,他們認為民主其實就是有一定基礎的「普選」。只要擁有相對普遍的投票制度,就算是民主。而漢學家也便是建立在「薄的」民主定義上,才能證成儒家式民主在概念上可以存在。(至於應然上這種民主這是不是我們覺得可以算是好的民主,這可以再討論。)

而我跟1123其實都反對儒家式的民主,但最主要的差異在於:
我認為儒家式的民主不好,但我不反對概念上他不能算是個民主(因為就民主的定義來看)。
而1123您則是連儒家式民主的存在,都一併否定(認為這跟民主概念衝突)。

通常我們翻開政治理論教科書,會發現有許多教科書,不會只單單認為「普選」就構成了民主,而會增添很多關於民主的「內涵」。像是:要權力分立,具有「制衡」機制、人民權力放得出去要能「收得回來」(罷免等)、要有「責任政治」精神、要有「兩黨輪替」…等等的定義添加。這類的定義做法,可稱之為「厚的」民主定義,他更規範了民主的可能,但厚的定義同時也會產生許多問題。

舉例而言,像1123您,也是持相對於漢學家算是「厚的」定義。但光就你對於「社會契約精神」一條件的加入,就會造成例外,例如來說:霍布斯也有他的社會契約觀,但在他契約觀上所建立的政體,卻是「專制」政體,反倒不是民主。更諷刺的是,霍布斯的社會契約論還是從「平等」出發,最後歸結於「平等」,他認為人人有求生慾望和自信尊嚴上的對等平等,但未避免競爭所帶來的爭奪,人人要平等地把權力都渡讓給專制政體集權,在集權專制政體下,人人都是平等的,一切由國家平等分配並保障所有人安全。霍布斯理論不就也剛好是你認為的民主必要條件的包含者嗎?但「平等的」、「社會契約精神的」,所導出來的,卻不一定是民主政體,反而是專制的可能性比較大點。

但這麼說並不是要針對1123您的民主定義,而是要說絕大部分「厚的」民主定義都會有定義添加後,在定義分歧上的麻煩。

舉前述教科書常見的添加定義:「制衡」。有人認為民主政體要有制衡,政府權力才不會超出人民所不可控制的地步。但妙的是,英國就沒有制衡。英國採內閣制與單一選區制,國內兩大黨又是剛性政黨,黨內皆採資深輩份制,在行政立法合一,且取得行政立法雙權者必是過半席次之大黨,可完全不鳥少數政黨意見。(君不見影子內閣發言時,英國國會最大黨議員都在底下國會酒吧喝酒,沒人出席,就等要投開票時再上來,聽從黨意與黨鞭指示投票。)

但基本上,即便英國憲政沒有制衡精神,大家也不會說英國不是民主國家。

而習慣英國政體的人民,倒也不為沒有制衡所困,因為他們強調的是「效率」與「責任政治」,贏者全拿,議事與執行效率高,反對黨只能發表不會被通過的意見但不能有杯葛手段,反正就讓贏者做四年,四年後做不好,再用選票換政黨輪替下來。當然,英國這樣的民主政治也不是沒有他的問題,這樣排除少數意見參與的政體,造成英國在歐洲的政治暴動率以及暴動死亡率是最高的,因為他們把少數意見參與的機會排除在體制之外,變得體制外部必須要吸收社會成本。

再舉人民有「權力的收放」做為民主的一個要件來說,人民賦權給首長或議員,分別有「命令委任」與「法定代表」兩種制度之分。前者認為民選官僚是接受人民命令,若不符合人民意見則可罷免換下。但有許多國家像英國、法國、德國採行後者,認為人民不可罷免,認為要給他完整的任期做完,才能期末判斷他是不是適任,不可因為一時的民意波動而有任意撤換的機會。

而我們也不會因為英國、法國、德國等國,人民沒有在民選官僚任期內將權力收回權力,就否定這三個國家不是民主國家。

抑或是「責任政治」或是「兩黨輪替」等條件也是如此。想想如義大利採比例代表制所呈現的多黨制內閣,責任政治劃分不明確,也不是兩大黨輪替,而是讓國會分散成各小黨,彼此合縱連橫成為國家內閣。但基本上也不會否定義大利是民主國家。

但或許,就「厚的」民主定義持有者來說,重點並不在於是不是民主國家的門檻差異,而是在於是不是比較「更民主」(可能用成為「民主國家」來做門檻來討論,這門可太低了,一個糟糕的民主國家裡會有很多不民主的東西)。

不過,由於每個人對於所添加的民主其他要件之不同,是不是「更民主」也就變得很見仁見智。舉美國為例,美國總統有許多手段可以不理會國會集體民意,譬如說「口袋法案」(你國會通過的法案,我總統就是硬不公布,讓你無法生效)、「休會任命」(你國會不同意我總統想要的人事任命,那我等你休會期間無法否決我時,我再直接以職權任命)…等等。有些美國民眾會認為,美國總統使用這些手段,是背離民主精神,不尊重國會所代表的人民意見;但也有些美國民眾會認為,總統與國會是不同的民意賦權管道,總統也是民意之代表,兩個不同的民意來源互有衝突,在機制設計上給予他這些手段,這就是總統對國會的「制衡」,這機制就構成了民主的一環,不能因為總統否定國會民意而說違反民主精神,反而總統有權這麼做才是民主的一環。

所以,就「厚的」民主定義來說,什麼才是民主呢?

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當然啦,「薄的」民主定義似乎少了這些歧異與紛爭,上述民主國家的最大公約數,就是一定有「普選」的存在。感覺「薄的」民主定義,好像在定義上比較安全。但問題在於,我們到底可以把民主的定義削薄到多薄?

漢學家們是以「只要有普選」就是民主體制來作為定義。但問題是,古希臘的雅典城邦怎麼辦?一般西方常見有「雅典式民主」一詞的存在,可是雅典式民主可不太符合「普選」的概念呢!雅典城邦排除了女人和奴隸擁有投票權,而且有投票權者根本佔不到整體人民一半的數量,那這還可以稱之為「普選」嗎?

如果要薄、還可以再薄,為了讓「雅典式民主」也是民主,我們再把「普選」的概念給適度放棄掉一下,嗯…。

我不知道有沒有人和大陸學生聊過「民主」?某個對台灣多數學生所不能接受的民主定義,不時會在大陸一些學生的口中冒出來:「我們中國大陸也是民主國家呀!別說我們不是!我們有全國人大,人大會議是逐級間接選舉產生,也代表整體人民意見呀!我們只不過是『沒有普選』的民主國家而已,美國總統也是間接選舉產生,誰說一定要普選才叫民主呀!」

嗯…好的,如果民主的定義可以削薄,的確會遇到不斷削薄的後退問題,結果連中國大陸也變成民主國家了(笑)

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釐清上述這些,並不是要論述我自己的立場或者是反駁1123的立場。

主要是提供給大家參考與反思:自己對於「民主」概念的定義,是「厚的」、還是「薄的」?又要怎麼定義民主才會比較合理呢?

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題外話小吐嘈一下 XD

對不起…恕我吐嘈一下這個意識形態的光譜整理。通常的左右光譜的整理會分成「四象限」,「社會議題/市場議題」vs「左/右」。

以古典自由主義為例,通常會被說是「中間派」,因為它在「社會議題」偏向左傾,依照基本權利觀,支持廢死、性交易合法化、賭博合法化、大麻合法化、廢除通姦罪…等態度,主張在社會上開放、激進。但在「市場議題」卻是偏右,強調市場秩序、自由競爭、反對政府干預與介入,屬於保守地維護既有市場。

你的整理只有兩個象限,分不清楚在談左或談右的區別時,是指社會議題還是市場議題部分= ="

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光直接這樣子斷言應該會很有爭議,然而,到底什麼是哲學?

大底上部分中文系體系下的儒學研究者,可能會傾向於哲學就是文史研究。這種化約當然有會被詬病的地方,不過把他化約到史學研究裡去,這個濫觴可不是東方特有的傳統,在黑格爾之後,德國觀念論後期可都是「哲學等同於哲學史研究」的態度,基本上新康德主義中的知名大家都有哲學史論著,他們認為他們做概念的史論分析就是在做哲學。但我們要連黑格爾或新康德學派都一併否定他們做得不是哲學嗎?(如果你要寫本西洋哲學史,人物挑選會不會不放入他們?)

而新儒家不就是在針對具有「普遍性」的東方形上概念,諸如「道」、「理」、「易」、「良知」等普遍性概念來為它們做概念史的分析嗎?(不然牟宗三老背背,在那邊挖爬史料,把宋明理學原有的兩系脈絡,梳理出「第三系」說,那他是在那幹什麼…那應該就是概念史的整理吧?= =a")

至於有沒有能力或意願回應當下的台灣社會文化,前面提及並舉例證過了,張君勱、牟宗三、徐復觀等人不也是針對他們的時下政治時局與文化在做回應。(不然牟宗三《時代與感悟》是在感受些什麼,那應該不是個人情感式的詩詞歌賦之作吧XDDDD)而時到今日,也還是有李瑞全跳出來針對318學運給予儒學式的肯定。

但如果哲學勢必要與文化政經層面相關,那可能某些分析哲學家可要哭哭了,隨舉如羅素的「描述確定詞理論」,把「定冠詞」(如The)證成為形上終極,這套理論要如何與文化政經層面產生密切關連?而類似無法投入文化政經層面應用的例子要舉舉不完…。

我覺得,與其否定新儒家在做的工作不是哲學,倒不如主張他們的工作算不上是「好的哲學工作」,或使用的哲學方法或哲學進路不算是好的進路,這樣子相對比較好證成。
要扛「新儒家所做的工作不是哲學」一命題所面對的舉證說明,可能要負擔得相當大。

不過至於什麼是哲學,這已經插題到主題之外了,就此打住。

我覺得可以呀,只要講清楚那是筆記就好了。

<<保守主義>>羅傑。史庫頓 著 王皖強 譯

英國保守主義的源流
p367
在整個十七世紀以及十八世紀,保守主義要對抗的是自由主義和自由黨,然而,從十九世
紀末起,保守主義開始把矛頭對準集體主義和社會主義,直到第一次世界大戰,保守主義
者主要擔心日益強大的民主政治壓力,這一時期的保守主義主要是富有的菁英分子的意識
形態,其中包含土地所有者,也包含工商業資產階級,保守黨力圖使自身迅速適應工業資
產階級的要求

p368
第一次世界大戰後對英國階級衝擊是多面的,工黨逐步取代自由黨成為兩黨政治基礎且使
得保守黨集體主義傾向大為增強,在一戰到二戰這一期間,保守黨繼承自由黨的衣缽,戰
後保守黨政府立即取消價格,運輸,投資以及食品分配上的控制,在大多數時間裡政府經
濟政策回到戰前的老路,恢復金本位,保持預算平衡,低稅收以及降低政府開支等等…
p371
哈伯瑪斯闡述新右派四項主要原則:
1.明確以需求導向的經濟政策取代凱因斯主義
2.有意限制國家的職能
3.文化,教育領域重申傳統領域
4.把內部矛盾與外部威脅聯繫起來,從而把外部敵對勢力(例如前蘇聯或第三世界革命派)
與國內的罷工者,恐怖主義等同視為民族國家安全之威脅
新右派有兩點:
1.經濟上的自由主義;古典政治經濟自由主地的復興和發展,強調個人自由,法治,市場
機制等自由主義核心。
2.政治上的保守主義;傳統保守主義觀念的重申,突破傳統,社會整合,國家威權以及托
利主義的內容,然後再減少國家干預這點是保守主義這個鬆散的混合體完全一致的。
佘契爾夫人掌權後減少國家干預的措施,並大力推行私有化並加強政府權威,壓制工會和
地方政府。

筆者;

基本上左右派就是以對於資本主義立場為基礎,一開始先有自由主義,之後自由主義為基礎
加上基督宗教的一些信仰促成資本主義發展,這個時候保守主義對立於自由主義,而資本主
義發展後導致嚴重的社會問題,因而產生社會主義,社會主義興起後由於自由主義無法對抗
社會主義,因而保守主義在吸納了自由主義的論點作為工具後在把自由主義邊緣化,形成歐
州或是世界上大多數民主國家的左右對抗的方式,之後在六八學運出現後這個世代的學運分
子在八零年代進入體制內就是現今的綠黨,奉行生態社會主義。左派;社會黨/社民黨/工黨,
綠黨,共產黨/激進黨/左派黨,三大勢力,以及右派;保守黨/基民黨/法國共和黨,自由黨/
自民黨,兩大勢力,以及其他較小型的民族主義政黨這樣。
扣除美國(美國根本是全世界民主國家的例外,沒有一個國家會如同美國放任資本主義到這
種程度的),全世界的其他民主國家的政黨大都長這樣就是了。

說到保守主義;
保守主義有幾個核心;
1.單一價值
2.忠貞
3.傳統價值
4.不認為平等(自由主義認為每個人有被平等對待的權利,社會主義和共產主義則更多元)
也就是如此,儒家,伊斯蘭,基督宗教等等…都可以被歸類為保守主義
但現代意義下的保守主義則要吸收民主法治當作工具以及對於資本主義的理解並推動才可
以,若以這標準來看很顯然儒家達不到就是了。資本主義沒理解推動能力,民主法治理解
的也僅止於形式而且是統治者可以使用的工具,這種的話就不是現代意義下的保守主義。