儒家思想與普世價值的相容問題

當新儒家討論民主自由人權思想與儒家思想的關係時,他們的想法是希望論證兩者相容,甚至後者可以支持前者。這樣做的實質意義是在哪?因為有些學者相信,民主自由人權思想是需要以當地文化作為基礎,或至少需要與當地文化相容,才能「在地」與較容易地實現民主自由人權等思想。

我先不理會這種普世價值的文化基礎論的預設是否合理。我覺得最大問題是,當新儒家取抽某些核心的儒家思想,再摒棄某些比較不核心、沒有道理的儒家思想,然後論證前者可以支持普世價值時,即使他們真的能做到這點,但換來的結果是無法實現它的實質意義。理由很簡單,因為這些核心的儒家思想都不是一般中國人真正具有的。譬如儒家抽空說仁義禮智與普世價值相容,但這有什麼價值?典型中國人(對不起,請容許我用「文化中國」人這種當下香港政治不正確的字眼)的那套文化就是「君君臣臣父父子子」那套封建與權威的思想,否則新儒家為什麼要多次強調「君君臣臣父父子子」不是這樣解啊,真義是什麼啊,就是因為現實上一般中國人承繼了前者的文化思想,而非所謂真義啊。(爆)

又譬如新儒家說他們那套「政治作為道德的延伸」是社群主義觀點,並以「家庭」為本位。對啊,學院那套看起來很有道理很美滿,但現實中國人的「家庭」是什麼一回事?問問身邊朋友怎樣看待他們那些典型中國思想的父母就知道。

我主張,一個比較真正「在地」與有意義的做法,是說明哪些儒家思想與民主自由人權思想不相容,然後要人們摒棄前者而接受後者才對。不是嗎?但這等同要新儒家公開打自己臉啊,哪個新儒家有勇氣這樣做?(再爆)

如果新儒家回應,儒家的那套思想與現實的中國文化是兩回事,那麼他們這種工作就只剩下學術上的價值,而沒有上面的實質意義,也就是新儒家需要承認普世價值的文化基礎論沒有自己的份兒,還要承認原來「真.儒家文化」從來沒有真正實現在(文化)中國裡。這又是他們樂見的結果嗎?

無論如何,到時候,我們真正要做的是實際考察當地典型的文化思想觀,再分析它們與普世價值是否相容或有蘊涵的關係。如果相互不相容,那麼當然是摒除這些文化而接受普世價值,除非你是極端的文化主義者。

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儒家這個課題很敏感,上面原status(https://www.facebook.com/pang.chate/posts/10204691401307242),引來不少人的誤會(譬如認為我誤解儒家、又或者認為儒家思想不一定是新儒家講那套),在編改文章前,大家有什麼好提議。

我最後把論證寫成這樣的form:
(1)儒家思想與民主人權自由思想或是相容,或不是相容。
(2)如果儒家思想與民主人權自由思想不是相容,那麼除了極端的文化主義者外,都會接受後者而摒棄前者。
(3)對於任何思想x,如果思想x是真正實現過的中國文化,那麼學者討論思想x與民主人權自由思想的關係才會有實質意義。如果思想x不是真正實現過的中國文化,那麼學者討論思想x與民主人權自由思想的關係就變得沒有實質意義。
(4)如果新儒家論證某些儒家思想x與民主人權自由思想是相容,那麼這些儒家思想x需要是真正實現過的中國文化,否則討論這些儒家思想x與民主人權自由思想相容就變得沒有實質意義。(根據3)
(5)因此,即使新儒家能夠論證到某些儒家思想x與民主人權自由思想是相容,但如果他們要主張這些儒家思想x能產生實質意義,必須滿足以下條件:這些儒家思想x需要是真正實現過的中國文化。(根據4)

  1. 題目改一改,因為你只論證民主的問題。
  2. 新儒家如果認為民主和儒家相容,那他們應該站出來實現民主體制。有嗎﹖一個都沒有。這是豎儒吧﹖儒分九等倒是和現代社會相容啊。
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改成「新儒家文化基礎論企圖背後的兩難」之類的會比較合你的論証

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相似的觀點,的確可以問問台灣的民主化過程中,那些清高的新儒家學者是站在哪一邊。

這邊也有類似的問題http://juichung.pixnet.net/blog/post/35939217
「前幾年當杜維明先生在中央大學宣揚儒學之後,一位在中大哲學系博士班修習政治哲學的同學即舉手發問。他的問題就是:為什麼在台灣民主化的過程裏,沒有聽說那位儒者抛頭顱、灑熱血的,卻在台灣民主化之後,不斷地利用民主所賦予的權利來批評民選政府?」

而我的猜測是這樣的:儒家其實不會帶來什麼改革,甚至反對改革。都是改革出現之後,儒家被人攻擊了才會開始說「其實我們沒有反對」。但這種時候就變成要犧牲過去的解讀。當然他們也有萬用的解藥:之前那幾個人錯解孔孟,其實我家孔孟很乖,只是不小心交了壞朋友。

當然這樣就會引申兩個問題:1. 永遠都在撿別人的麵包屑,這個理論到底有什麼好?2. 如果老奉行其他的標準,到頭來再說儒家也符合這個標準,那為什麼不以賴其他的標準就好?而這兩個問題似乎都指向這一個結論:儒是多餘的。

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我的題目內容不只民主,它還包括人權自由思想等普世價值。

這組命題要如何論證呢?因為所有對準某理想的新的思想,或是來自舊思想的新思想,他們都可能沒有真的在文化中實現過,但作為實現某理想的思想來看,似乎還是有實質意義的。

或者探究這個思想或文化實際上存在的形式?

1)我覺得這個兩難滿聰明的,值得發展。

2)

我覺得這是如何 identify 對手的問題。類似的候選有「古中國儒家真正的理念」等等,我想楊梓燁有可能是不想陷入詮釋戰,所以採取「在古中國真正實現過的儒家理念」。這種實用的談法其實也有好處,若對方自我辯護說「真正的儒家理念是擁護民主自由,只不過在古中國真正實現過的儒家理念並非真正的儒家理念」,楊梓燁還是可以打「所以說,儒家推動民主自由的效果值得質疑,而我們當下即便擁護民主自由,也不見得要走儒家的路」。

3)我覺得開頭要鋪陳一下,讓讀者容易進入狀況。同時,不見得要把「新儒家」當成主要假想敵,因為有些人可能不熟新儒家,或者對新儒家的爭論沒有興趣。如果是我的話,會操作成「有些人在現代辯護儒家,例如新儒家學者,這些人的策略,是主張儒家思想和民主自由人權不衝突」

4)在開頭就可以舉幾個「為什麼我們預設上認為儒家和民主自由人權不相容」的例子。

兩難的這一角我不認為很難,我也不同意「如果……儒家的那套思想與現實的中國文化是兩回事,那麼他們這種工作就只剩下學術上的價值,而沒有……實質意義」。

一個理論(特別是規範性理論)的實質意義為什麼一定要建立在「曾被實踐過」之上?無政府主義也從未在任何堪稱有文化發展的社群中被真正實踐過,甚至當代的各種民主或自由主義理論都可以說是未曾真正在任何社會中被實踐過,這些理論是否都算是沒有實質意義?

我想,真正讓新儒家思想喪失實質意義的應該是他們與其它現代規範性理論(如民主理論、自由主義理論、平等理論……等等)求同的心態。因為如果新儒家只在意儒家理論與西方理論間的「相容」或「相同」,那究竟是透過儒家來實踐還是透過自由主義來實踐沒有任何實質差異。

新儒家要有實質意義,應該尋找的是儒家理論與當代規範性理論的差異,從差異中去主張和論述儒家理論的優勢。

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http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/52/article/1888

這篇應該可以參考一下,大致上是先強調我家孔子很乖只是交了壞朋友,別拿壞朋友批評我家孔子;接著強調說仔細找找總是可以找到一些對民主有一點點幫助的段落。

酷,文章寫完之後標題就可以下「交到壞朋友的孔子」。

論題可能太寬泛了,必須再細部界定過。

比方說,您的題目試圖涉及「儒家思想/普世價值/相容」等概念,
但是事實上,光是一個「儒家思想」就必須以時間、空間等類標準進行劃分討論。

若試著進一步討論,光儒家至少可以分,
原始儒家的原典、綜揉了讖緯的漢儒、玄學化的六朝儒..族繁不備舉

觀察您本文想討論的應是新儒家,而且態度是批判的,
那麼至少必須先解決分系的問題:
新儒家民國初年的第一代,跨過二戰的第二代,戰後嬰兒潮的第三代等等,
彼此論述間各自有異,甚至我索引的時序分類,是否合宜也需要被討論,

而您批判的問題,外部至少需經過余英時先生,聚焦批判焦點。
而新儒家的內部也有人批判過,甚至比余英時先生的批判更兇狠。

簡言之,您必須嚴加區分
1.「所根據的文本」到底是誰說的,說了些什麼?
2.「延伸欲連結討論的概念」也就是定義何謂:普世價值、相容,定義各自為何?

這時候再展開討論才能讓論點聚焦。

天地君親師跟儒家的中心思想跟君君臣臣父父子子應該沒有直接關連.而儒家思想本身就是對自己的一種自省的思想.儒家基本上不會跟其他宗教思想主義有任何衝突或是有任何相容問題.人以仁為本.家也以仁為本.社會國家自然也會以仁為本

大家好,我是訪客L,是一位因為討厭儒學,而對當代儒學有些粗淺理解的訪客L。
今天路過此帖,想提供一些個人建議做為參考!

關於儒家思想與普世價值(這裡我們粗略分成「民主」與「權利」兩組作探討)如何證成其有相容性一議題,有別於新儒家的證成進路,其實當代東西方漢學家在這一議題上已經有不錯成果。或許此篇草稿作者試圖想在新儒家與漢學家之外另闢第三新徑而未提及漢學研究,但訪客L我姑且提供相關研究,給予關注此帖的大家做為參考與討論。

(1) 關於草稿中「在地」的探討。

或許可參見漢學家David L. Hall以及Roger T. Ames的〈A Pragmatist Understanding of Confucian Democracy〉一文,該文與此篇草稿在問題意識上有近似的關注。

David L. Hall以及Roger T. Ames在該文認為,全球化是一種普世性價值的模式指標,然而其模式有兩種,第一種是以西方啟蒙以來的理性、個人運動為軸心,在操作上就是以西方權利觀為基礎的民主制度、自由市場的企業資本主義、以及理性控約的科技管理,這種定義下的全球化,就是全球西化,而且在此定義下儒家思想會難以相容;第二種,則是以世界主流價值與各地不同文化間的交流影響,具有在地特徵,在這種意義下談儒家與民主的相容性,才是有可能的。

而該篇文章相對於西方自由主義(且包含啟蒙以來的理性、個人等概念)而言,認為杜威實用主義比較是儒家民主化可以參考的模式。杜威實用主義強調習慣化、教育化,其不同於自由主義的自由,實用主義的「契約式的自由」,又不失作為支持西方民主價值的一種有力立場,但卻又可在以「禮教」為本的儒家社會上,出現關鍵性的建立橋樑。簡言之,杜威式民主可做為西方民主的支撐,同時也可以做為儒家式民主的支撐,是個比較寬廣的民主理論基礎。

另也可再參考Fred R. Dallmayr的〈Confucianism and the Public Sphere:Five Relationships Plus One?〉該文對於David L. Hall以及Roger T. Ames的觀點有所探討及借用,Fred R. Dallmayr是在前述杜威式民主的前提,並加上亞里斯得多德性倫理學,進一步探討適合儒家在民主化後的「德性」,他認為在儒家傳統五倫外需因應現代化國家與國民關係之間加入新的「第六倫」關係。

(2) 西方漢學家論證儒學式「民主」時,常見的起手式

從前兩篇可知,「自由主義式」的民主在漢學家們的眼裡,通常是認為難以與儒家相容的。所以西方漢學家要論證民主與儒家是相容的,通常都會繞過自由主義。

而他們如何可繞過自由主義的論證方式大抵如下:「liberal democracy」(自由主義式的民主)一詞當中,「liberal」(自由的)只是形容詞,而「democracy」才是政體。民主只是一種普遍具有參政且以投票方式進行的體制,誰說民主政體一定要是自由主義式的才是民主政體?在「自由、民主、科學」三者一併的口號被傳入近現代中國時,人們誤以為自由與民主是綁在一塊而密不可分的,才會有此連結。反觀,在西方歐洲國家,不也是有「社民黨」(社會主義民主黨)、「基民黨」(基督教民主黨)等非自由主義式民主為理念的政黨,本來「主義」與「政體」就是兩個不同的概念,前者反映了其意識形態理論,後者則反映了採行管理的政體手段,以西方最明顯的一個案例就是哲學家「洛克」,洛克作為自由主義的理論家,但他的自由主義理論所支持的政體竟然是「君主制」政體。

在這起手式將自由主義與民主政體的關聯性破壞之後,漢學家們就可以相對較輕鬆地直接闡述儒學式的民主在現代社會的價值,簡言之,一旦民主政體在定義與邏輯上不是非自由主義不可,那就可以直接進入價值上各種主義式民主的損益比。

關於這種破題的起手式,可以參考Brooke A. Ackerly的〈Is Liberalism The Only Way Toward Democracy? ------ Confucianism and Democracy〉。另外也可參考Joseph Chen(陳祖為)的〈Democracy and meritocracy:Toward a Confucian Perspective〉。兩篇文章除了對此破題起手式的論證外,也探討了其他對於儒學之於民主體制的各種立場,當然也包含了Brooke A. Ackerly和Joseph Chen所認為的儒學與民主相容後的優點。

(3) 儒學式民主如何矯治自由主義式民主的問題

承前面一點,多數漢學家都認為儒家是與自由主義有許多不相容的部分,如果不採行自由主義式的民主,而是以儒家觀點支撐民主體制,關於此處的優點可參見Albert H. Y. Chen(陳宏毅)的〈Is Confucianism Compatible with Liberal Constitutional Democracy?〉(不過這篇比較著重從1985新儒家的敬告世界人士宣言的脈絡下來看儒家,這篇談的儒家其實是新儒家的儒家)以及Sor-hoon Tan(陳素芬)的〈From Cannibalism to Empowerment:An Analects-Inspired Attempt to Balance Community and Liberty〉(這篇主要從儒家的「禮」來說明,如何平衡到個人自由與社群利益之間的衝突問題。)

關於這點,其實散見在許多支持儒家式民主的漢學家文章之中,只是論述主軸不同,這裡挑出來主要專討論此點的文章。

(4) 關於西方的「權利」觀(人權),儒學要怎麼樣看待

有些西方的權利基礎是儒家歷史裡可找到有較高相容性的(比如羅爾斯所談的「社會正義」);而有些則是儒家歷史所無,但可以被進一步推倒出來的;當然更有些是不僅為儒家歷史所無,甚至還跟那些權利基礎產生衝突。

(這邊可能是草稿作者比較關切的問題,不過儒學與民主政體研究的漢學家們可能不完全像草稿作者那麼想,有些漢學家反而會認為不相容之處或許是西方思想所沒有,但卻有其意義要而需要保留的優點。而有些較令我們難以接受的部分,有些漢學家也不是主張直接屏除,而是讓他在與民主政體和諧發展的情況下,任其與普世價值融合變化,比如有的漢學家即使連令東西方文化都難以接受的非洲習俗「陰蒂割禮」為例,用來說明這種極端文化不要以直接屏除或痛斥的態度,而是使其與普世價值和諧發展會比較好。)

另外,提及普世性的權利價值,其實自1984聯合國人權宣言以來,西方內部也歷經了三個階段的權利主張變化,粗略的區分:第一代人權是自由權與參政權;第二代人權是經濟權與社會權以及文化權;第三代是集體人權,而這三個階段之間論述邏輯也有斷裂,彼此之間有矛盾,立場也非統一。簡言之,談及普世性的權利或人權,也無法直接將西方價值或普世價值直接視為一個整體來看待,通常漢學家要談儒家與這些基本人權與權利之間的相容,也要看待是與哪個階段的權利主張而言。

以下推薦幾篇論述儒家與西方普世性權利觀的漢學家作品:

Henry Rosemont Jr.的〈Two Loci of Authority:Autonomous Individuals and Related Persons〉以及〈Whose Democracy?Which Rights?------ A Confucian Critique of Modern Western Liberalism〉(這兩篇的作者論述了西方三個階段的人權觀的差異,以及持強調某一階段的人權觀所在當前國際社會上出現的問題。作者認為儒家思想可改善第一代與第二代人權所出現的問題,而由於人權也不是每一階段都相同,當然也可以有第四代的新人權主張,作者認為也許儒學可能可以給予一種在關係性上的新權利觀,以彌補前三代人權所未解決的社會問題。)

而認為從羅爾斯以社會正義所建立起社會結構的諸多道德指導原則,這些道德原則已蘊含在古典儒學之中的研究可參考:Ruiping Fan(范瑞平):〈Social Justice:Rawlsian or Confucian?〉以及Erin M. Cline:〈Two Senses of Justice:Confucianism, Rawls, and Comparative Political Philosophy〉

而即使認為儒家思想與西方權利觀念有所相容的漢學家,其也承認在雙方就算認同相同的權利,但背後的理解脈絡卻是不同的,例如Joseph Chen(陳祖為)的〈A Confucian Perspective on Human Rights for Contemporary China〉採取了一種較為寬鬆的理解方式使儒家與權利觀念相容,並駁斥了一般認為孔子會拒絕人權觀的常見理由;而Craig K. Ihara的-〈Are Individual Rights Necessary? ------ A Confucian Perspective〉則站在儒家立場來反駁一種觀點,那種觀點認為必須要有西方權利概念為基礎才會有平等、尊嚴、互不侵犯…等普世價值的出現;而白彤東在《舊邦新命》第四章〈儒家的權利觀念〉則試圖以羅爾斯談及權利概念的「家族相似性」為設準,才能給予對於相同權利有不同解讀的可能,作為出發點:白彤東認為儒家與西方權利觀的背後思想是不相容的,但不代表不相同的思想在實際實踐層面上的目標必然不相同-、也不代表不同思想背景的儒家便無法認同同樣的權利結果。他以相對其他權利較難論證的動物權為例,試圖示範與西方不同思想的儒家如何也體現具有動物權的實踐結果。

(5) 回到新儒家,新儒家學者在理論外的作為(有沒有站出來實現民主體制?)

這是討論串冒出來的一個問題,討論串內似乎直接偏向否定的態度
但新儒家其實是個相當複雜的集團,這之間有許多可被討論的空間

假如我是新儒家粉絲,又是儒學實現民主化的狂熱份子的話
那麼應該會嗆說:

當然有!不僅站出來支持民主,還支持318太陽花學運、支持香港佔中運動!
還為美麗島發聲!反旺中!著作被中共查禁!

那個人是誰,就是通常與劉述先、杜維明被稱為新儒家第三代的「余英時」

不過反對新儒家立場的人,可能會認為他們討論的是所謂的「唐、牟、徐」,有些人可以排除
而余英時對於被界定成新儒家一事,他自己並不是那麼喜歡這個標籤,他受訪時曾說儒學歷朝歷代思想不斷汲取變化,是一個大運動的過程,很難界定自己是不是個儒者

而余英時自己也撰文批判過他之前的新儒家觀點,主要在於道統觀、開出說、與良知的傲慢之上

但以是否批判過新儒家觀點作為判別,也是一件很籠統的事情
即便是通稱的「(方)、唐、牟、徐」之中,徐復觀作為二代新儒家之殿軍,在民主觀點上他是否定前面新儒家的民主觀點的。他亦認為開出說有所問題,儒學與民主化之間有一定程度的斷裂存在,徐復觀一方面以自由民主觀點全面檢討中國傳統,他認同自由主義思想,又另一方面不認同徹底的打倒中國傳統只是為了全面西化的作法。極粗略的講,徐復觀的觀點具有一種雙元架構,在政體上主張引進西方民主以及西方科技及其思想,認為這是儒學所未果;在另一方,則強調政體與科學之外的人生態度與精神性,人們應該繼續保有傳統生命力。

講到這裡,回到「新儒家如果認為民主和儒家相容,那他們是否有站出來實現民主體制」一問上
則有許多該釐清的歧異之處:

(a) 誰才算是「新儒家」
余英時算不算?徐復觀又算不算?

(b) 所謂可相容的民主,是什麼樣的「民主」?可「相容」度又要達到什麼樣的相容?
如果是自由主義為理論基礎的民主,牟宗三的開出說肯定不是這種民主。但即便不採開出說,採行漢學家進路,當代漢學家所認為的儒學式的民主,也不是自由主義的民主。
而徐復觀反而在民主政體上的支持基礎一定程度地放棄儒家,改以較寬廣定義的政治自由主義(包含社群主義基礎)做為民主背書,而將儒家侷限於其他的部分或認為其只是具有發展內涵,那徐副觀這樣子的作法是離相容度更遠了?還是也算是相容?
而民主而如果是像漢學家採行以杜威實用主義或是羅爾斯觀點作為搭橋,以非自由主義的觀點來證成儒學式民主的可能,那又這是否可說是相容?如果不能,那杜威和羅爾斯的民主理論是民主嗎?

© 所謂的「站出來」實踐民主體制,要站到多少才算站出來?這有沒有時代背景的差異?

余英時對政府與時局的諸多批判,以及聲援美麗島、反旺中、318、佔中…這算不算已經是站出來了?
如果算是,但是新儒家第一代與第二代人物處在戒嚴時期,兩者是不是能相提並論?

以新儒家第一代的「張君勱」來說,他算是新儒家裡反威權最烈的人物,其不下余英時。在大陸時,他就辦雜誌《新路》推廣自由主義理論,結果被國民黨查封;而不斷的反對蔣介石獨裁,後來又被國民黨逮捕拘禁,所幸被杜月笙等人救出。後來他便流徙於各地,而他所成立的「國社黨」(中國民主社會黨的前身)反對國民黨黨外無黨、無參政言論之自由,變為民社黨來台初期是台灣黨外人士的聚集地,像與林獻堂、蔣渭水友好的楊金虎、吳三連等人,都是在民社黨發跡的,或代表參選或以無黨身份參選,實現黨外從政的。不過民社黨後來就鳥掉啦…但這就是後話啦!

如果與唐、牟、徐共同發表〈為中國文化敬告世界人士宣言〉的「張君勱」太過冷門的話。那回到牟宗三與徐復觀身上好了,其實牟、徐二人在台期間算是被國民黨給邊緣化甚至視為眼中釘的人物。

牟宗三因為參與張君勱的國社黨,被國民黨反感,甚至傳出他寫《才性與玄理》時,被國民黨視為以講學培植地下勢力。而徐復觀則是為文批判國民黨,但當時白色恐怖時代的批判文章在現今看來,則是筆調相當的委婉。徐復觀在《自由中國》委婉地寫的批判救國團的文章,被《雷震日記》寫到「蔣經國最恨《自由中國》發表之徐復觀批評靑年救國團的文章,那是給他太沒有面子了」。而當年雷震案前夕,雷震組黨,黨主席人選要找胡適,而第一備案就是與他交好的徐復觀。而組黨未果,就被當時的國民黨以構陷其為包庇匪諜、煽動叛亂的方式,遭受政治迫害。《自由中國》被停刊、新政黨也組不成。

而牟宗三、徐復觀這般,算不算得上是「有站出來」,這又是見仁見智的標準問題了。

所以還是回到本篇草稿的論旨「儒家思想與普世價值的相容問題」上吧
在民主的相容問題上,除了要釐清是「什麼樣的民主」之外,其實也要釐清是「誰的儒家」
也許正如余英時所說,儒學在儒學歷朝歷代思想不斷汲取變化
國民黨蔣家,也有他們自己的黨國儒學,而黨國的政治儒學是不是能與民主相容呢?呵呵,最好是啦!
而徐復觀〈悲憤的抗議〉中便點出,不要因為蔣家有他自己的黨國儒學,而就把整個儒學給一塊陪葬
而新儒家的儒學便與黨國的政治儒學之間,存在的相當大的差異性

(6) 新儒家與東西方漢學家對儒學民主化的進路差異

前面之所以要提及一下新儒家,是為了點出新儒家內部有所歧異
但大抵上,新儒家至少在「唐、牟、徐」論述儒家與民主相容性的議題上,不脫離以儒家「人性論」的出發點,試圖去證成儒學與民主之間的關係,幾乎未看到用典章制度的角度,去說明儒家式的民主在實際制度層面上為是如何,也相對缺乏直接針對西方主要的權利基礎,進行一個一個不同權利概念上的比對
這或許是漢學家所不滿之處

漢學家甚至提出儒學式的民主制度應該長什麼樣子,比如說應有上下議院,上議院為賢士院需帶有傳統儒家道德舉薦、文章科舉等基礎來產出,以保留議會一部份兼具儒家傳統德性的基礎…等等。

關於這種制度設計層面,漢學家有諸多的構想,如果有興趣的話,可以參考Daniel A. Bell(貝淡寧)的《民主先生在中國》以及白彤東的《舊邦新命》這兩本著作。

路過看到草稿作者在出發點上,某一程度可能與東西方漢學在相容性討論上,強調論證分析性、概念比對、典章制度的機制設計等進路特點相近,故而一時手癢提供漢學相關研究做為參考。

不過訪客L我,絕非喜歡儒家主義之人,著實無意於為儒家辯護之意。訪客L我的戰場在道家思想,如果有人說道家文化沒有產出過「科學」過(不只是科技喔)、或者是莊子思想根本就是阿Q精神之類的、或者是道家具有「順勢而為」與「明哲保身」思想之類的,我聽到這些比較容易跳起來戰喔 啾咪~">_^

很高興路過認識大家,希望有助於貴討論串討論 :)

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我不贊成從這些角度切入,因為這些只是外圍而已,自由主義的核心是什麼?每個人平等簽約(實際的核心),再把權力交給少數人組成政府(外在的實踐方式),社會主義的主張是什麼?看到自由主義衍伸的資本主義運作方式變成少數人壓迫到大多數人,因而修正資本主義造成的壓迫,共產主義則是另外創建一套也別於資本主義的不同生產方式,根本的核心還是什麼?每個人平等,(怎麼樣的平等又是另外的問題)再以簽約的方式組成政府,儒家講求的是什麼?上對下的階級概念,就算是這階級並非完全固定,而是帶有彈性的,它的本質還是階級,所以不能為民主政治背書。
再來是當代新儒家有無支持學運?你舉了余英時,印象中余英時不屬於當代新儒家的吧。
以下兩篇是鵝湖期刊社社長所寫:
http://money.chinatimes.com/news/news-content.aspx?id=20140515000933&cid=1206
http://money.chinatimes.com/news/news-content.aspx?id=20140721000701&cid=1206

以下兩篇是李明輝的受訪:
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1295430
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1295434

以下是林安梧的文章:
http://www.haixiainfo.com.tw/283-9184.html

還有更過分的,亂改歷史課綱然後最近被判違法的:
http://kam-a-tiam.typepad.com/.a/6a01a3fce68f54970b01b8d0934bd2970c-popup

潘朝陽是鵝湖期刊社長,黃麗生和陳昭瑛都是鵝湖期刊編輯委員,鵝湖期刊就是當代新儒家學閥弄出來的出版社,王曉波雖然不屬於當代新儒家,但他是做中國哲學的學者,在文化大學哲學系退休後轉任世新中文系的講座教授還名譽教授或是啥的,謝大寧則是在中文系教授中國哲學。

就以這票人來說,為什麼你只提個余英時?

當然可以不贊成,過客L我也不贊成。
過客L我是道家主義愛好者,怎麼會贊成儒學式民主?

只是和本草稿出發方向有關,提供漢學界目前的研究方向做為參考而已。
(PS:本質是階級性與是否能為民主背書對漢學家來說是兩回事(可詳讀原回覆帖當中漢學家的論證)。漢學家若要儒學式民主的,那想要的其時就是帶有一定程度階級主義、道德菁英主義式的民主。他們認為那比較好,或者是認為那樣建議中共嘗試看看民主會比較容易。但過客L我完全不認為那種民主很好,或在客觀上影響中共會有較大的可能性。)

再來,請仔細閱讀原回覆帖,余英時是否屬於新儒家,本來就有爭議,外界曾認為他是,但他自己卻否定。
這在原回覆帖當中有述及。

原回覆帖提的不是余英時(請注意),原回覆帖討論的標的是草稿中對「民主」的立場,也並非「學運」
所以原回覆帖提的主要是:張君勱、牟宗三、徐復觀,此三人

而且原回覆帖也未對張君勱、牟宗三、徐復觀是否在民主上「站出來」一事有所置喙
畢竟要到什麼樣的程度才算有具體實踐、算是有「站出來」,這是標準問題,見仁見智,反倒是否定者可能需先負起在標準線上的舉證責任

過客L我的原回覆帖,只是想說「新儒家」該集團,內部本身就所歧異,不宜在特定議題中以一整個集團概括觀之。
亦如漢學家,討論民主時總是要問:「你所謂的民主?是誰的民主?」一般,
而討論新儒家時,我也要問的是:「你所謂的新儒家?是誰的新儒家呢?」

同樣是新儒家後代,您當然可以提出李明輝、林安梧反學運
這裡我同樣也可以提出在香港時為唐、牟弟子的央大教授李瑞全支持學運為反例
李瑞全也是新儒家後代,但他的觀點就與李、林二人相差甚遠

在李瑞全於「鵝湖論壇」上所發表見解的〈儒者論太陽花運動:公民社會民意與政黨政治〉一文中
(全文可參考: http://ppt.cc/hbnS
他便認為今日儒者多被譏為教書匠,不比新儒家唐、牟、徐三位儒者當時對政局的批判以及對民主化的投入,
並在進一步認為持儒家立場者,更應該為學生遭受行政院暴力對待而感到惻隱,並從教化觀來肯定318學運對公民教化的過程。

好了,最後再提一次,「你所謂的新儒家?是誰的新儒家呢?」

過客L我認為
如果只是為了要支持某種主義式的民主而反對儒家,那意義不太大,儒家或新儒家自身本來就是分歧的,倒不如直接支持你想支持的某種主義式的民主。
同樣的,如果只是為了要支持學運而反對儒家,那意義也不太大,連學運參與者對儒家詮釋的立場都是分歧的,倒不如直接支持你想支持的學運。

如果是要真反儒、或真的反新儒家,則必須要站在一種論述上的高位:就是不管有站出來支持民主或甚至反對的儒家,你的論述都能打到他們;或是不管傾向支持學運或否定學運的儒家,你的論述亦都能打到他們。不然,「你所謂的新儒家?是誰的新儒家呢?」這一問題,會如影隨形的跟著你。

而歷史上有沒有真的完全站在各種儒學對立面的立場,答案是:有!
在道家主義當中的某些流派與詮釋之中,連仁義禮跟道德形上普遍化都可以不要了,怎麼會反對不到儒者。

如果是真的反儒,而不是真正目的是為了民主或學運才反儒,那麼歡迎加入道家的行列 :)
現在道家風清淨水符潮杯正潮,上面有星巴克關老爺喔 ">_^
https://www.facebook.com/LUZHOU.NORTHGOD/photos/a.804371539595965.1073741857.641540565879064/804371639595955/?type=1&theater

是不知道這裡能否po筆記文?

哪有什麼儒學式的民主?民主就是社會契約論精神建立的東西,社會契約論的精神就是每個人平等,用簽約的方式組成政府,若要推翻這預設然後以菁英主義鑲解釋民主這本身就違反社會契約論的基本預設了(你舉的漢學家那種出發點我會認為是失敗的)。

附帶一提(這裡在整個討論串小離題),你上上一篇有提到保守黨和基民黨以及社民黨的不同民主預設的例子,我前一陣子剛好在閱讀保守主義的東西,然後稍微把歐洲國家的各政黨的光譜整理一下:


PS:國民黨那段以下的部分不要看,和本文無關
這個光譜保守主義是比較奇特的之外,其他的政黨和意識形態都是以社會契約論為出發點(我提到的共產黨是歐洲的共產黨,並非列寧式的先鋒黨那種的),而保守主義吸收了自由主義的論點,但是把自由主義的作法視為手段,目的是要維護傳統和權威(其實在西歐蠻多國家的保守主義和自由主義是同義詞)。

他們做的根本不是哲學。

http://www.scu.edu.tw/philos/index/teacher/chen/Microsoft%20Word%20-%20Tradition%20and%20Innovation.pdf

http://www.philo.ntu.edu.tw/review/wp-content/uploads/2011/11/02牟宗三科學開出論的形上學困難10241.pdf

PS: 我自己寫的那篇小錯誤太多,想想還是刪掉好了,改放論文。


和大學同學討論的內容。

我同意當代新儒家是否支持學運並不足以否定他們,但他們沒有從普遍性為出發點,沒有能力以及意願回應當下的台灣社會文化,從這點來看他們做的就不是哲學。

po筆記文是什麼意思啊?

就是閱讀某書或研討會的心得以及對某些事的感想,並非是完整的文章。(有可能只是很粗糙的論點或想法)